Date: 2011-12-08 02:22 pm (UTC)
From: [identity profile] cheshire-kittn.livejournal.com
не знаю, Юр... очень это все неоднозначно... не обижайся...
Мне вот это куда более логичным кажется
http://alex-stone.livejournal.com/340259.html

Не исключаю, что где-то я не права...

Date: 2011-12-08 02:57 pm (UTC)
From: [identity profile] kibirov.livejournal.com
Валечка, я не очень внимательно читал, каюсь, потому что мне физически неприятен этот нагловатый мажорский сарказм, а уж когда я опять добежал глазами до вот этого "митинг на 300 человек а туда придёт 20 тыщ и это плохо" - то скис вообще, ибо это всё же абсурд и вздор.

Я никого не зову туда, я и сам не пойду, но вот это навязчивое напоминание про 300 человек "и всех остальных прогонят" - меня прям убивает. Либо человек не в теме, либо он умышленно дезинформирует. Я думаю - второе.

Если кто не в теме: блин!!! да это задача ВЛАСТЕЙ, чтоб всем, кто пришёл, было комфортно пользоваться правом на демонстрации. Если ВНЕЗАПНО тема митинга заинтересовала полгорода и пришли все - это не беда демонстрантов, это головная боль властей, всё. Закон у нас такой.

Ну и по остальному там куча возражений, но это не играет особой роли, я думаю. У меня к половине текстов в ленте сегодня есть возражения )

Вот в журнале у этого же чувака есть ссылка на Сашу Гаврилова: тот прекрасно формулирует, да:
http://agavr.livejournal.com/1272869.html

Можно прочесть только ту строчку, которая болдом. Но и в целом умно, грамотно и по делу.

Date: 2011-12-08 05:07 pm (UTC)
From: [identity profile] shura-schwarz.livejournal.com
Юра, а как ты предполагаешь в городе на десять с лишним миллионов жителей комфортное право на демонстрации без предварительной организации?
Нет, я дурочка-дурочка с мвдшным прошлым, но я видела учения реальных спецчастей - не поверишь - по оказанию помощи пострадавшим во время митингов и акций массового протеста. Ты и сам недавно видел, если смотрел, как менты мальчишек прятали от нацболов на манежке. Бывают драки внутри толпы, бывают пенсионеры с сердечным приступом, бывает внезапная паника, я молчу про терракты или применение горючих и отравлющих. Если власти не готовы оказать помощь толпе в 20тыс, это убьет половину собравшихся. Нельзя устраивать шествия на узких улицах, нельзя перегораживать подъезды к крупным медцентрам, нельзя собираться в зоне ремонтных-строительных работ, нельзя использовать для подъема толпы из метро эскалаторы старой конструкции и т.д. Именно для это подается предварительная заявка, потому что ею организаторы запрашивают помощи у городских властей в проведении мероприятия.
Безответственно делать по-другому. В узком проходе между домами невозможно "выцепить" провокатора, убийцу, диабетика с приступом.
Ты бывал когда-нибудь в толпе большее 300 человек? Есть множество исследований на эти темы, про численность, про адекватность. Про переход в неконтролируемое состояние. Это все очень интересно, это сейчас в школах проходят, на основах безопасности.
Не призываю читать, не призываю не ходить, призываю думать.

Date: 2011-12-08 05:21 pm (UTC)
From: [identity profile] kibirov.livejournal.com
> Юра, а как ты предполагаешь в городе на десять с лишним миллионов жителей комфортное право на демонстрации без предварительной организации?

Шура. Я никак не предполагаю. Я никогда не рвался на руководящие посты, не хотел стать градоначальником и не работаю в мэрии.
Те, кто хотел и добился - могут теперь разбираться как хотят.

Лимонова всё время разворачивали только потому, что он хотел одно и то же место, и там можно было врать насчёт его занятости. Здесь всё согласовано заранее, возможный колоссальный приток известен заранее, всё известно заранее, вы власти - флаг в руки. Шура, я не хочу думать об этом. Они хотели рулить этим городом - пусть рулят, вперёд. Большая честь.

Я всё понимаю про толпу, мне не нравится передёргивание - что, мол, митинг при этом станет "НЕСОГЛАСОВАННЫМ" - можно я не буду заводить прошлогоднюю шарманку про закон? Он не может ВЗЯТЬ И СТАТЬ "несогласованным".

У властей есть право при угрозе жизни и здоровью делать всё, что посчитают нужным, вплоть до прекращения митинга - пусть делают. У властей есть обязанность обеспечить то, что гарантирует закон - пусть обеспечивают. Не надо только каркать про то, что каждого человека сверх этих трёхсот надо вписывать в заявление отдельно и проч. А то я что-то такое тоже уже читал.

Сегодня орги были в мэрии и всё это обсуждали, была версия про болотную, была про Манежку, пока предлагается компромисс - расширить место за счёт ближайших парковок, оформили запрос, ждут ответа от Собянина. Не согласится - будут думать ещё. Ну то есть все вменяемые люди, с обеих сторон, никто ничего пока не запретил, все представляют возможный масштаб бедствия и ищут компромиссы. Если б не вот это хлопанье крыльями в инете - ах, вы будете триста вторым и вас арестуют - я бы так не нервничал.

Наверно, я просто неудачно привёл цитату, да. Меня бесит именно напирание на то, что согласовали столько-то, а свыше - НЕЛЬЗЯ "по закону", а они нарушают. Да можно. Особенно если это известно заранее - всё можно, и предупредить власти, и скорые подогнать, и вообще. Ненавижу просто, когда люди сидят в сети и нудят - нельзяяя, не ходииите, это запрещенооо, вас зомбирует заааапад, всё такое. Впрочем, их в этот раз сильно меньше, чем год назад, так что я не знаю, чем ещё недоволен )

Date: 2011-12-08 05:30 pm (UTC)
From: [identity profile] kibirov.livejournal.com
чёрт, я не прочёл вопрос, на который отвечал ))

Date: 2011-12-08 05:31 pm (UTC)
From: [identity profile] kibirov.livejournal.com
мне показалось, ты спрашиваешь, как я предполагаю обеспечить это самое право десяти с лишним тысячам желающих - ну и ответил на него

Date: 2011-12-08 05:33 pm (UTC)
From: [identity profile] kibirov.livejournal.com
а предварительная организация - НУЖНА, для этого и заявляется примерное количество

а если обстоятельства изменились и внезапно стало известно, что придёт на порядок больше - НУЖНО это обговорить, конечно, и это сегодня ДЕЛАЛОСЬ

и всё, представь, совершенно без моего участия ) я только твиттер читал

Date: 2011-12-09 08:45 am (UTC)
From: [identity profile] cheshire-kittn.livejournal.com
понимаешь, я не вижу сюжета, по которому станет лучше.
1. Митинг ничего не поменяет (или разгонят и все заткнутся, или постоят-покричат, и все, или будут действия вроде как уступки, а на самом деле поменяют одну куклю на другую) - все встанет на круги своя, "как было". Любой провал в экономике, которая кое-как висит на нефтедолларе - и все, это уже не митинг 20 000 интеллигентов, это массовые беспорядки и прочее. Думаю, пересчет текущих выборов относится к этому сценарию.

2. Жесткий разгон, жесткое сопротивление = хаос и массовые беспорядки (опять!)

3. Предположим, не просто перевыборы, а с регистрацией всех, кто подастся. А КТО? Внутри организаторов настолько разношерстная публика, в том числе националисты, что я правда не могу представить, что из этой гремучей смеси вылезет... И снова такой бардак, что рад будешь, что поел и на улице не убили?

Это я ни за, ни против митинга... И с тобой не спорю. Я все читаю, читаю эти тексты. Мнения. Прогнозы. Призывы, антипризывы и громко заявляемые нейтралитеты. А вычитывается в итоге вот что: любые опасения высказываемые той или иной стороной выглядят куда неприятнее и реальнее ими же предполагаемых положительных эффектов.

Короче, у меня один вывод: мне тупо страшно, при любом сценарии.
И мне жаль двух вещей:
- что я не успела уехать, пока англичане не прикрыли Tier1 программу. Потому что ихние негры, которые пожгли машины и магазины - это просто ангелочки с нимбами по сравнению с тем, что может вылезти тут
- что Дима категорически не рассматривает вариант отъезда куда-либо, спорит со мной, что там будет хуже, ну и так далее. А теперь уж поздно, я не уеду без него, да и дорожки все прикрылись
И вот я правда не знаю, чего бы такого увидеть в будущем, чтобы оно меня настроило на новый, более оптимистичный лад

Такая вот трусливая позиция офисного планктона... Грустно :(

Date: 2011-12-09 08:49 am (UTC)
From: [identity profile] cheshire-kittn.livejournal.com
1-2-3 - это не последовательность событий, а 3 сценария, которые приходят мне в голову. Перечитала когда запостила и поняла, что нечетко выражаюсь :)

И вот еще что.
Я понимаю, что ХОТЯТ добиться того, чтобы власть априори соблюдала законы, ну хотя бы приближалась к этому и двигалась в этом направлении. А как, как вообще митинги могут к этому привести? Я понимаю разовое выполнение требований. А долгосрочное - откуда?

Это как алкоголик, который обещает не пить. Чтобы правда бросил - нужно, чтобы за ним следили, в том числе. Долго и постоянно. И как, как любой митинг, хоть стотысячный, приведет к созданию такой сложно системы???

тут ответ

Date: 2011-12-09 09:55 am (UTC)
From: [identity profile] kibirov.livejournal.com
http://
bocharsky.livejournal.com/
и вообще текст гениальный :)

я с телефона поэтому так краток :)

то есть вот тут

Date: 2011-12-09 09:59 am (UTC)
From: [identity profile] kibirov.livejournal.com
bocharsky.livejournal.com/475531.html?mode=reply#add_comment

Re: то есть вот тут

Date: 2011-12-09 02:57 pm (UTC)
From: [identity profile] cheshire-kittn.livejournal.com
хм :))
в общем текст как текст неплохой...
Только, я так подозреваю, он и побьет всех дубинками, в потом - в швейцарию к девкам... :(

Может, я устала и мне просто в отпуск надо. Точно надо - вместо отпуска написала "офис" О_о

Только это... ты все-таки сходи лучше на Жанну... А мы лучше съездим родителей навестим в Одинцово...

Date: 2011-12-08 03:52 pm (UTC)
From: [identity profile] unguentarius.livejournal.com
по моим примерным подсчетам: уже есть тысячи людей в столицах (и в провинции), которые готовы выйти на улицы, есть первые "политзаключенные", если символика (белые ленточки), есть несколько политиков, которые в это вписались, есть провокаторы и жертвы, и введенные в столицу войска. и лебединое озеро по телевизору. *)
осталось одно: чтобы какая-то часть войск вдруг перешла на сторону оппозиции. свистните, если это случится.

Date: 2011-12-08 05:42 pm (UTC)
From: [identity profile] kibirov.livejournal.com
Ну, посмотрим.

Если кто-то куда-то вдруг перейдёт, я узнаю об этом только вечером, когда выйду из ДК Маяк, где будет решаться судьба крестьянки Жанны д'Арк из Домреми. Как там решат, причислять её к лику святых или нет - так я сразу твиттер включу и погляжу, что там у нас с войсками )

Date: 2011-12-08 06:48 pm (UTC)
From: [identity profile] unguentarius.livejournal.com
помню, как в 91-м вслед за танками и вдохновленной толпой ехали циничные работники скорой помощи и затоваривались у нас водкой заранее, поскольку было ясно, что после _этой_ смены останется только напиться до отключки.

я буду дома, со своими детьми, как и всегда *)
скину смс, если что.

Profile

kibirov: (Default)
kibirov

December 2011

S M T W T F S
     12 3
4 5 6 7 8 9 10
11 12 13 14 15 1617
18 19 20 21 22 23 24
25262728293031

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jul. 22nd, 2017 08:34 pm
Powered by Dreamwidth Studios