Смешной камень в наш огород ;)

[kibirov]

Я не люблю вегетарьянцев
Но уважаю их кураж
Они со стойкостью спартанцев
Жуют заведомый фураж

Чтоб покидая зал столовый
В душе навеки сохранить
Далекий образ той коровы
Чьей жизни не порвалась нить

(С) bobka

Когда-то и я бы под этим подписался, забавно :)

Comments

[j-j-j.livejournal.com]

слушай, я дозрел до обратиться с вопросом к обращенному (поскольку ключевые персонажи объяснять что-либо отказываются)
вот ситуация: не могу есть практически никакие приготовленные овощи и большую часть растительных жиров (масло подсолнечное, оливковое и т.д.) - аллергия
да и с животными жирами, если честно, не все в порядке
и с соевыми продуктами
реально сочувствую животным, но осознаю нынешнюю животновоческую ситуацию (не пропаганду веганов), учитываю особенности нашего климата + понимаю, что на одних злаках всю жизнь не проживешь (или она будет весьма коротенькой)
не религиозен, хотя с философской точки зрения склонен к буддизму
"куды бедному хрестьянину податься?" (с)

[kaerlynn.livejournal.com]

Ты вегетарьянец?) Никогда бы не подумала :)

[kibirov.livejournal.com]

Бедный крестьянин, сдаётся мне, хочет флейма, а не реальной поддержки ;)

"Ключевой персонаж" закрыл все самые очевидные вопросы давно и прочно, написав FAQ "по веганству":
http://www.hippy.ru/faqveg1.htm

И про климат, и про "на злаках много не протянешь", и про "мясо вкусно", и про "человек по природе хищник" - всё написано внятно, толково и убедительно, хоть и не без фирменного жестокого сарказма порой.
Было бы желание вчитаться :)
Это не пропаганда, это ответы на типичные вопросы "Фом неверующих."

То, что мясо вкусно - миф: мы не едим его сырым, сырое оно нас не радует, согласись. Мы забиваем НАСТОЯЩИЙ его вкус приправами и термообработкой.

То, что человек хищник - миф: строение зубов и пищеварительного тракта человека не характерно для хищников и не выполняет "хищнических" задач в должной мере.

То, что без мяса "долго не протянешь", особенно в холодном климате - миф: народы севера, которых часто приводят в примере сугубо мясной диеты, живут мало, старятся быстро. Мясная диета сильно ускоряет старение, это научный факт.

ну и так далее.

Так что изрядная часть того, что ты мне тут написал, свидетельствует о том, что с текстом, содержащим ответы на многие твои вопросы, ты пока не знакомился ;)

Раньше в юзеринфе Любавиного коммьюнити по веганству висела картинка - Барт Симпсон, пишущий на доске "Я прочитаю FAQ по веганству прежде спрашивать про аминокислоты", жаль, её сейчас нет или не открывается почему-то... Ну, в общем, рекомендую всё-таки последовать примеру Барта - если тебе ДЕЙСТВИТЕЛЬНО интересно это всё.

А уже если после текста Любавы останутся вопросы - ну, милости просим, будем решать проблемы сообща ;)

[kibirov.livejournal.com]

Я так кровожадно выгляжу? ;))

Нас Любава "обратила", пока мы ей тут помогали с веганской "Радугой" в конце июля.

В общем, она нас уже давно мучила вопросом "неужели вы до сих пор едите мясо?!", но мы как-то списывали это на навязчивую идею, преследующего яркого творческого человека - мало ли, чего там у них в головах происходит. Надо, типа, терпеть и радоваться, что это всего лишь веганство, а не отрезание ушей и пр.

Но живой пример совместной жизни с веганами что-то и у нас в головах повернул. После отъезда Любавы и закрытия, соответственно, веганской Радуги мы с Алькой собрались радостно отметить конец этого испытания, купили пельменей - и что-то не полезли эти пельмени в глотку никак. Оказались последними в нашей жизни :) Я на другой день не смог около работы купить ежедневную слойку с курицей, обошёлся картошкой с луком - ну и понеслось :)

Настоящими веганами мы не стали до сих пор во многом из-за лени ("а главное, из-за духовной недоразвитости" - сердито сказала бы Любава), т.к. это подразумевает лишь чуть большее количество беготни по супермаркетам, чем обычно. Но, право, чуть-чуть большее - всё там есть, было бы желание искать.

А энергетический возврат мы сразу же получили бешеный - честно, абсолютно новая жизнь началась :) Столько сил добавляется, серьёзно! :)

PS что касается известных мясо-мифов - я комментом выше ответил Джею, если интересно ;)

[j-j-j.livejournal.com]

вот я к тебе по-доброму, а ты меня факами
я несколько читал этот "документ" и, честно скажу, отношусь к нему, как профанации
мифы - может, и мифы, только развенчивать их надо с научной точки зрения, а не с точки зрения веганской пропаганды (именно так - поверь мне, я изучал вопрос)
я могу по очереди взять твои (вернее, не твои) тезисы и препарировать их, объяснив в минимальных хотя бы прикидках, в чем они неверны
но меня интересует чисто практическая сторона вопроса, чесслово
я (и, кстати, не только я) ПРОБОВАЛ питаться овощами
у меня НЕ получается

[kaerlynn.livejournal.com]

Я не разделяю твоих убеждений, что не мешает мне уважать тебя :)

[kibirov.livejournal.com]

> я несколько читал этот "документ" и, честно скажу, отношусь к нему, как профанации

Профанации чего? :)
С медицинской точки зрения там всё разумно, да и со многих других - тоже. Ты будешь спорить с тем, что сырое мясо в обычных условиях нас как еда не привлекает? :)

А насчёт того, что ты ПРОБОВАЛ "питаться овощами" и тебе не понравилось - ей-богу, не в обиду никому, но ты просто плохо пробовал. У нас эти полгода каждый ужин - просто праздник ;)
Во-первых, не овощами едиными - есть ещё крупы, в конце концов :) Бобы, соя та же. Ты пробовал готовить соевое мясо? Да это же офонареть как вкусно - и при этом не грузит желудок так, как это делает съеденное в том же объёме мясо обычное.
Во-вторых, не забывай о приправах, которые делают что угодно похожим на то, к чему ты так привык ;)
В-третьих - всё-таки попробуй полистать FAQ не как образчик вражеской пропаганды, а как документ, в котором МОГУТ найтись ответы на многие интересные вопросы :) Потому что, ну, ей-богу, если я считаю эти ответы толковыми, внятными и во многом закрывающими тему, а ты нет, то зачем тебе моя точка зрения? :) Она по многим вопросам ничуть не расходится с Любавиной...

[kibirov.livejournal.com]

спасибо ;)

(убеждения, хм... Чувствую себя прямо каким-то экзотическим адвентистом шестнадцатого пришествия :) хотя я просто не ем того, что мне есть не хочется ;)

[j-j-j.livejournal.com]

с ЛОГИЧЕСКОЙ точки зрения там много проблем
потому что контратака на уровне "я расскажу вам о свойствах этилена на примере полиэтилена": ответ идет не на тот вопрос
человек - не хищник, это не надо контраргументировать
попробуй возразить против того, что человек - всеядное по своей структуре существо
а всеядным существам свойственно (в отличие от хищников) не только поедание других животных, но и каннибализм (т.е. поедание себе подобных)
чем, скажем, те же свиньи (ближайшие родственники людей, если ты не в курсе) регулярно занимаются

сырое мясо тебя не возбуждает? а между тем, очень многие люди (и даже целые народы) используют в кухне сырое мясо (даже цивилизованные народы)
так популярные нынче японские суши и роллы - это сырая рыба (тоже, знаешь ли, не сильно травяная еда)
не катит аргумент

абсолютно аналогичные вещи можно сказать и про все другое - но именно флейма мне и не хочется

теперь, собственно, обо мне
как я уже написал, овощи и СОЯ (посмотри внимательно) и МАСЛО вызывают у меня аллергическую реакцию и отравление организма
я даже готов поверить, что это вкусно - но есть и мучиться не смогу
с точки зрения вегетарианства, мы можем рассматривать в качестве пищевых 4 группы продуктов: овощи/фрукты, злаки (крупы и мучные продукты), "заменяющие" продукты (на основе сои, целлюлозы и полисахаридов) и рассматриваемые некоторыми (а некоторыми - нет) молочные продукты (сыр, творог и т.д.)
для меня из них применимы только злаки и молочка
расскажи мне, можно ли прожить на ЭТОМ?

[j-j-j.livejournal.com]

кстати, повод обратиться именно к тебе был единственный: я тебя знаю как вменяемого человека, который не орет "так надо потому, чтьо я так сказал"

[kibirov.livejournal.com]

> попробуй возразить против того, что человек - всеядное по своей структуре существо
Зачем возражать?
Конечно, мы МОЖЕМ есть мясо и много чего ещё, кто спорит :) Едим же.

Фокус в том, что организм под это "не заточен", это был компромисс в своё время - холодА, вопрос выживания, всё такое. Мы научились его жрать, чтоб выжить, выжили, ура. Теперь без него никуда ;) А, в общем, без него в современных условиях много легче...

Беда в том, что многие - вот Летов даже в одном из онлайн-интервью - настаивают, что хищность - неотъемлемая часть природы человека. Это не так, и именно с этой - вполне расхожей - точкой зрения спорит Любава В ДАННОМ СЛУЧАЕ. Если ты так не думаешь, значит, её ответ адресован не тебе, расслабься :)

"очень многие люди (и даже целые народы)" - Ну да, те же эскимосы... И всё-таки если о нас, обычных людях говорить - ТЫ его сырым готов есть? Останови пятьсот человек в Москве на улице, угости сырой говядинкой - ну? так что апелляция к "многим людям" - такое же передёргивание. Мочу тоже до фига народу пьёт...

Насчёт прожить на злаках и молочке - думаю, запросто, разве что витамины какие-то ещё нужны будут. У кого-то из близких Любавы, как бы не у Жени, тоже аллергия на сою - веганом это быть не мешает, и при этом нормально жить и работать. Алька может ответить более аргументированно и подробно - но это вечером уже, думаю :)

[kibirov.livejournal.com]

Ну, я вообще не считаю, что так НАДО и всё :)
Я знаю, что мне ЛИЧНО МНЕ уход от поедания трупов дал до фига энергии самой разной, кхм.

По мере сил я этой новостью делюсь, но мессианских наклонностей в себе не ощущаю и пропагандистом идеи вряд ли буду... Могу лишь просто отвечать на вопросы со своей нынешней колокольники - заинтересованности победить, например, тебя как идейного противника у меня при этом нет никакой :) Ну, хочешь ты есть мучиться дальше с мясом - господи, каждый сам кузнец своего счастья, что теперь.
Сможем что-то конструктивное посоветовать - посоветуем непременно :)

[n0thingnesss.livejournal.com]

Юра, я тут поосмотрелся с собственной колокольни - в плане этики питания народ здесь такой же дремучий, как и у нас. Ну, биопродуктов больше. Я это к вопросу о важности аккумуляционного периода; так сказать, внутренней подготовки к смене режима)) Вот вы с Алькой, или я - все уже были по-своему готовы к вег-ству, Любава явилась только катализатором и вовремя. Но не существует идеального аргумента в пользу вег-ства, после которого каждый сказал бы себе "Шурик, ты гавно" (с).
И еще 1 каверзный вопросик: а вот если будешь голоден так, что хоть на луну вой, а под рукой будет только колбаса или т.п. гадость - как? скушаешь?

[borusikk.livejournal.com]

Понеслась:)))

[garbichev.livejournal.com]

Юра, ну это просто смешно. Как можно "научиться жрать мясо", если организм "не заточен"? Попробуй, скажем, зайца научить. Он помрет и все. Это то же самое, что учиться дышать углекислым газом.

[kibirov.livejournal.com]

Вот любителей каверзных вопросиков типа

- "а спрыгнешь ли ты со мной из окна сто первого этажа, если только так можно будет завоевать мою любовь?",

- "а выстрелишь ли ты в свою любимую девушку, если фашисты воткнут тебе в прямую кишку раскалённый шомпол, а в руки дадут Калашников?",

- "а кого из родителей ты сдал бы чекистам в 37-м году, если бы у тебя не осталось иного выбора, маму или папу?"

и прочая и прочая - я, МЯГКО ГОВОРЯ, никогда не понимал и всячески желал им обычно (про себя, разумеется) оказаться в их "если-вселенной" этак хотя бы на пару минут - думаю, по возвращении тяга к даже теоретическому примериванию на себя и близких всей этой жути угасла бы надолго.

Я, в общем, не отвечаю на прово-вопросы, скажем так ;) Старенький уже.

[kibirov.livejournal.com]

Да ладно, я же о том, что в процессе эволюции научились, когда то ли похолодало там, где жили, то ли сами ушли на север, новые места осваивать :)

Когда счёт лет идёт на миллоны и у природы есть время на эксперименты - тут и заяц начнёт мясо жрать... если догадается, конечно ;) Наши более далёкие предки и вовсе дышать воздухом не могли - мы же ничего, освоились...

[kibirov.livejournal.com]

Да ладно, всё пока тихо-мирно... по-семейному ;)

[n0thingnesss.livejournal.com]

ой, блин, Юра, я же совсем не то имел в виду! :))) без всякого пафоса и провокации: просто у меня за всю вег.карьеру было ок. десятка случаев, когда иного выбора не было, а голод был очень серьезный - так я ел мясные продукты, честно, несмотря на все идеалы, не получая от этого, понятно, никакого удовольствия и утешаясь тем, что я этого хотя бы не покупал. Мне просто интересно, свободен ли ты от своего вегетарианства, как я, или оно свободно от тебя, как в случае той же Любавы? =)

[kibirov.livejournal.com]

А, в этом смысле да - я же тут неоднократно сказал, что я не боец и не идеолог :)

Умереть за идею от голода не готов совершенно... К тому же глупо делать вид, что я ВООБЩЕ не способен есть мясо, когда последний пельмень был сожран меньше полугода назад - и никаких припадков и конвульсий при этом не вызвал...

[j-j-j.livejournal.com]

дык я и прошу конструктивного
единственное условие - чтобы оно было логичным
пока, к сожалению, я логики особой не вижу: один набор мифов заменяется другим набором...

[j-j-j.livejournal.com]

ты ее ответ привел мне - значит, мне он и адресован :-)

что касается сырой говядины - думаю, вопрос в том, как ее назвать
если ты им скажешь, что это сырая говядина - может, и не попробуют
а если нет - вопрос спорный

сырое мясо едят и татары, и аварцы, и арабы, и китайцы
и даже - я тебя удивлю - вполне цивилизованные чехи
боюсь, их суммарное количество сравнимо с теми людьми, кто никогда сырое мясо не ест

впрочем, эта ветвь дискуссии мне надоела, ибо я тебя цитатами, а ты меня ссылками
в смысле, аппелируем мы к одинаково (т.е. никак не) проверяемым фактам, но ты меня еще и посылаешь :-)

что касается витаминов, то у меня, представь себе, на большинство витаминных препаратов аллергия
поскольку практически все они содержат витамин С, на который у меня гипервитаминоз, и оболочку, с которой у меня тоже проблемы

тяжелый это случай, простыми словами не решается...

[garbichev.livejournal.com]

Понимаешь, пищеварительные системы травоядных и хищников настолько различаются, что если ты говоришь об эволюционном процессе, то значит в результате него просто появилось другое животное. Хищник :)

[garbichev.livejournal.com]

Боюсь, что на второй вопрос я отвечу положительно. Судороги, знаете ли... :)

[z-m.livejournal.com]

компромисс в своё время - холодА, вопрос выживания
Неправда: австралопитековые в Африке - ели мясо, это факт. И вообще, высшие приматы едят мясо.

Спорить по существу я не буду. В конце концов, это просто выбор. Без мяса можно прожить, конечно - вопрос: зачем. Но мне правда не хочется спорить.