![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
kibirovЛев Рубинштейн на Гранях:
Я часто слышу в последнее время, причем от людей умных, талантливых, тонких и совестливых, что именно соображения вкуса не позволяют им поддерживать нынешнюю российскую оппозицию и что все чаще и чаще они склоняются к известной формуле "Чума на оба ваши дома".
(.....)
Да, дураков много и там, и тут. Но я упорно продолжаю полагать не только неприличным, но именно что безвкусным с академической невозмутимостью обсуждать достоинства, недостатки и интеллектуальный уровень того, кого в данный момент на моих глазах мутузят четверо. Сначала надо все-таки за него заступиться. Все остальное - потом.
Весь текст о том, почему, на взгляд автора, формула про чуму в нынешней ситуации неуместна - по ссылке:
http://www.grani.ru/Culture/essay/rubinstein/m.181021.html
// Как-то даже и добавить нечего - кроме того, что не устаю диву даваться, почему это всё неочевидно для людей, которые вроде бы росли в те же времена, в той же стране и примерно в той же социальной среде, что и я. Но это уже такое, риторическое, что ли, удивление, можете не объяснять, после казуса с Химками я уже почти готов принять этот люфт, этот зазор между нашими реальностями как данность - и не доискиваться причин.
Я часто слышу в последнее время, причем от людей умных, талантливых, тонких и совестливых, что именно соображения вкуса не позволяют им поддерживать нынешнюю российскую оппозицию и что все чаще и чаще они склоняются к известной формуле "Чума на оба ваши дома".
(.....)
Да, дураков много и там, и тут. Но я упорно продолжаю полагать не только неприличным, но именно что безвкусным с академической невозмутимостью обсуждать достоинства, недостатки и интеллектуальный уровень того, кого в данный момент на моих глазах мутузят четверо. Сначала надо все-таки за него заступиться. Все остальное - потом.
Весь текст о том, почему, на взгляд автора, формула про чуму в нынешней ситуации неуместна - по ссылке:
http://www.grani.ru/Culture/essay/rubinstein/m.181021.html
// Как-то даже и добавить нечего - кроме того, что не устаю диву даваться, почему это всё неочевидно для людей, которые вроде бы росли в те же времена, в той же стране и примерно в той же социальной среде, что и я. Но это уже такое, риторическое, что ли, удивление, можете не объяснять, после казуса с Химками я уже почти готов принять этот люфт, этот зазор между нашими реальностями как данность - и не доискиваться причин.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2010-08-29 12:00 pm (UTC)а вступиться за "того, кого в данный момент на моих глазах мутузят четверо" - это влезть в драку? интересный момент
еще можно позвать на помощь, вызвать милицию или (в том случае, если бьет как раз милиция) записать их личные номера, сообщить начальству или в отдел внутренних расследований, сфотографировать/заснять событие
так и в любом противодействии: тот, кого бьет сильный, не всегда прав - может быть, тот кто сильнее, и драться-то не хотел, просто вынужден был защищаться
впрочем, дело не в этом
оппозиция - это не позиция, это противодействие позиции
с точки зрения социального здоровья общества она нужна
но это не значит, что общество должно ее поддерживать
это элементарные истины, в любом учебнике истории прописанные
так зачем ты требуешь, чтобы все были на стороне оппозиции?
есть же и люди со своей позицией, не поддерживающие власть, но и не противостоящие ей
no subject
Date: 2010-08-29 12:36 pm (UTC)Ты, по-моему, просто хочешь пофлеймить и потому передёргиваешь - например, говоришь, что "общество не должно поддерживать оппозицию" - а никто не говорит, что должно.
Или - что я чего-то требую.
Я вообще ничего не требую.
Я присоединяюсь к мнению, выраженному в тексте, который тут процитирован. Мнение кристальное ясно выражено - поэтому мне проще дать ссылку, чем своими словами излагать то же самое.
Уходить в частности от общей формулировки я не хочу и не буду - это опять сорок комментов бодания ни о чём. Есть, конечно, и такие люди, и сякие, и к которым обращаются на вы, и большие пассажиры мандариновой травы, кто бы спорил. Но это всё равно, что, обсуждая тот факт, что е равно эм це квадрат, переводить разговор на то, что це бывает разное, бывает курсивное, бывает подчёркнутое, бывает болд, с засечками, без и так далее - и, мол, в каждом из этих случаев всё не так очевидно, как может показаться.
Речь не об этих загадочных людях, которые ни то ни сё - я счастлив, что они существуют и у них всё хорошо, речь о нравственности или безнравственности отстранённых умствований по поводу участников заведомо неравной драки.
А умствований этих сейчас в сети и вообще в окружающей жизни, увы, много больше, чем хоть какого-то конструктива.
no subject
Date: 2010-08-29 01:23 pm (UTC)но возражать ему у тебя в жж не буду - я возражаю тебе, твоему высказанному мнению
ты вот говоришь: есть власть и есть оппозиция
а я говорю: а еще есть экологи, которым по фигу химкинский лес, которые его давно похоронили - и среди них представители wwf, к примеру
сможешь доказать, что таких нет? сможешь сказать. что они занимаются не сильно значимыми проблемами?
или сакральное 31 число (послезавтра) - кто прав: те, кто ломится на триумфальную площадь, не умея читать законы, или те, кто их туда не пускают, переступая рамки корректности? по-моему, те, кто читает законы и не бьет других дубинкой при исполнении - а таких тоже много
не два полюса у мира (кстати, у этой оппозиции и вовсе один - тот, на который им так не терпится слезть, а занято)
все, флеймить больше не буду, надоело
просто обидно, когда неглупый человек себя выставляет зашоренной марионеткой, как будто взглянуть на шаг дальше у него чего-то не хватает
no subject
Date: 2010-08-29 03:23 pm (UTC)я не говорю, что ТОЛЬКО они есть, я же в предыдущем комменте сказал - я счастлив, что есть такие, котором пофигу на всё, больше людей хороших и разных.
>сможешь доказать, что таких нет?
Ну это Вышинский в действии уже какой-то.
Я говорю, что ты и твои друзья - враги народа, сможешь доказать, что это не так?
Ничего не собираюсь ДОКАЗЫВАТЬ, я выражаю своё ОТНОШЕНИЕ к ситуации, понимаешь? К конкретной ситуации, реальной, без оглядки на то, какие ситуации и какие люди БЫВАЮТ ЕЩЁ.
Бывает вообще до чёрта всего, кто спорит.
Я считаю - aka выражаю своё личное мнение - aka на мой взгляд дело обстоит так - что теоретизировать и из своего спокойного угла судить участников общественного противостояния в нынешних условиях НЕЭТИЧНО aka НЕКОРРЕКТНО aka ПРАКТИЧЕСКИ НЕПРИЛИЧНО aka НЕ К ЛИЦУ ЧЕЛОВЕКУ РАЗУМНОМУ как социальному существу.
Речь идёт об этике, понимаешь? Не о том, кто прав, кто неправ и сколько может быть вариантов поведения в нынешнем обществе. А о том, что прилично или не очень - НА МОЙ ВЗГЛЯД.
Вот и всё.
Я просто тоже ОЧЕНЬ устал от высказываний про чуму, и всякий раз ужасно расстраиваюсь, когда такое читаю или слушаю - и вот тут есть внятное и развёрнутое объяснение того, что именно меня в этом расстраивает.
А оно расстраивает и расстраивать будет, будь эта "чумовая" позиция сорок раз логична и оправданна.
То есть речь не об абсолютной истине, за которую ты ратуешь, а о моих частных эмоциях, на истину-то я не покушаюсь.
У Мюриэл Спарк есть рассказ про чёрного младенчика, родившегося в приличной католической семье. Ну, там, гены дальних родственников отыграли как-то, не суть. Суть в том, что чопорная мамаша, которую беспокоило мнение общества (хотя общество в целом умилялось чудной кучеряшке) в итоге решила отказаться от ребёнка и сдать его в приют. И в конце она говорит мужу - мол, я поговорила со священником, он одобрил наше решение. Муж говорит - что, он считает, что мы хорошо поступили? Она - нет, он не сказал, что мы поступили хорошо. Он сказал, что мы поступили правильно.
Ну и вот, я не очень хочу поступать правильно.
Мне бы хотелось всё-таки, по возможности, поступать хорошо. И разница между этими понятиями - в этой статье и прописана довольно ясно.
На мой взгляд.
no subject
Date: 2010-08-29 03:46 pm (UTC)но есть два момента: один, который ты не понял, и один, который не понял я
твой: люди, которые стоят в стороне - им не "пофигу на всё", они просто занимаются ДРУГИМ делом, возможно, более важным
мой: мне совершенно не понятно, почему плохо поступать правильно
я ужасно хочу поступать правильно, чтобы логичным следствием моих действий было благо
кстати, если бы они ребенка через день взяли из приюта, не афишируя, что он свой, поступили бы не просто правильно, но и хорошо - для ребенка, для себя. и для общины в качестве примера
для католиков очень важно соблюдение формальностей
черный ребенок - формально, противоречие белой семье, ему не дадут спокойно жить, и семье тоже
а взять ребенка из приюта - добродетель и хороший пример того, как можно заботиться о сирых мира сего
просто подумай и скажи мне, разве так это плохо - поступать правильно, если видишь перспективу?
no subject
Date: 2010-08-30 07:29 am (UTC)Это опять перевод разговора в режим дядьки и бузины. Типа - при чём тут лес в Подмосковье, когда в Зимбабве до сих пор люди голодают? "Вот есть такие, которые ни за лес, ни против леса, а помогают людям в Зимбабве - ты это понимаешь, Юра?!"
Ты не поверишь, но понимаю. Можно мы уже закроем зимбабвийскую тему?
> я ужасно хочу поступать правильно, чтобы логичным следствием моих действий было благо
Флаг в руки, кто ж против.
Просто благо в результате ПРАВИЛЬНЫХ действий получается не так часто, как хотелось бы.
Идея с ребёнком, конечно, ничего так, в качестве компромисса за неимением лучшего, но всё же было бы ХОРОШО, если бы ребёнок рос в своей семье и не узнал никогда, что он "детдомовский", тем более, что это не так. А британское католическое общество как-нибудь сжевало бы, двадцатый век на дворе (в книжке).
то есть, на последний вопрос - если правда видишь перспективу, то ради бога, поступай правильно, никто не говорит, что это прям вот плохо
но какую перспективу можно видеть в нашей стране в наше время, чтоб поступать ПРАВИЛЬНО, а не ХОРОШО, я в толк взять решительно не могу.
читал, кстати, свежее интервью Путина в Коммерсанте? вот наши перспективы. я ничего не знаю, я этим не занимаюсь, а будете лезть - получите дубинкой по башке, как в цивилизованных странах. И вот молча жить дальше под руководством этого человека - ПРАВИЛЬНО. Но перспективы - ноль.
no subject
Date: 2010-08-30 07:59 am (UTC)знаешь, почему оппозиция не представлена в парламенте (госдуме)?
неужели потому, что выборы полностью подтасованы?
или все-таки потому, что не поддерживают у нас эту оппозицию - "лучше вообще не голосовать, чем за этих"?
поверь мне, сейчас "единая россия" борется не за победу на выборах, а за абсолютную победу, и подтасовки здесь только в этом (хотя, не скрою подтасовки большие, почти гигантские)
кто тебе сказал, что я пытаюсь поступать правильно, а не хорошо
я пытаюсь и правильно, и хорошо
деньги получать за работу - и не воровать
осознавать естественный вред для экологии больших городов - и деревья сажать, и бороться за введение "новых" стандартов выхлопов (которые, кстати, убивают куда быстрее - на "жигулях" в европе в городах ездить нельзя, а у нас и зилы ездят)
воспитывать детей в понимании места человека в экосреде и в социуме - причем не только своих детей
по возможности, здоровую пищу есть - и знакомым рассказывать, как можно готовить вкусно и здорОво (ни в коем случае не заставляя, кстати)
тот же боно, который пиарится вовсю, за что я его не люблю, сказал как-то умную вещь: "чтобы было лучше, не надо менять правительство - сначала хотя бы поменяй лампочку"
no subject
Date: 2010-08-30 08:58 am (UTC)возьмите меня с собой!
(собственный огород не в счет!) )))
no subject
Date: 2010-08-30 09:07 am (UTC)школа у нас каждый год устраивает
надо юльку попросить написать-таки историю про это и wwf
no subject
Date: 2010-08-30 09:43 am (UTC)Не отрицаю, это может быть отдельный недопрофессионализм на местах, но это ж делалось от лица организации и на сайте публиковалось!
no subject
Date: 2010-08-30 09:48 am (UTC)no subject
Date: 2010-08-30 02:52 pm (UTC)А Гринпис?
Я просто так для себя понять и не могу, они все - стопроцентное кидалово и пиар, или там есть чем хорошим заняться? Ну вот я тут (ага, блин, как всегда постфактум) подумала, почитав всякое, что пожары с ними в принципе поехала бы тушить (пост один в жеже прочитала)
Можно в личку про всек это, чтобы у Юры не флудить :)
no subject
Date: 2010-08-30 03:08 pm (UTC)хотя... кто знает
может, он действительно устал от аргументов
я постараюсь юльку сегодня посадить за этот рассказик, если она не мертвая придет
no subject
Date: 2010-08-30 04:01 pm (UTC)no subject
Date: 2010-08-30 04:03 pm (UTC)так что вы не переживайте за меня, я если устану от чего - я молчать не буду )
no subject
Date: 2010-08-30 10:48 pm (UTC)ну в сети можно нарыть инфы, её правда периодически пермещают по понятным причинам.
Наиболее шикарное для слабонервных девушек, например, старая уже история о том как гринпис фильм снимали про то как морских котиков убивают. Как следствие - имели и имеют кучу проблем с законом вовсе не по той причине, которой прикрываются.
ну например для затравки
Date: 2010-08-30 10:53 pm (UTC)Re: ну например для затравки
Date: 2010-08-31 01:03 pm (UTC)с другой стороны, это никак не принижает в моих глазах каких-то их конкретных действий. Ну вот с тем же тушением пожаров...
Re: ну например для затравки
Date: 2010-08-31 02:30 pm (UTC)Re: ну например для затравки
Date: 2010-08-31 02:45 pm (UTC)Гринпис казался "с душком" - кое-какими фактами это подтвердилось. Ни более того. Участвовать или нет в чем-то, организованным ими, я тыщу раз подумаю, каким бы милым это со стороны ни казалось. Ну и только. Рвать тельняшки - ни с кем из них в одном поле срать не сяду - я не настроена.
Re: ну например для затравки
Date: 2010-08-31 03:10 pm (UTC)Ну вот как раз хорошее дело можно делать и без них. Без гринписа и гитлера, да и много кого. Гринпис не самый ещё мразотный вариант. Ну а что касается того, что они вроде как полезными и высокими делами занимаются - у них просто очень грамотный замес на самом деле. Можно их в некоторых вещах эталоном ставить. Но вот цели... Впрочем, думаю, хватить тут об этом, а то как-то э... Юра! Прасти нас не к месту флуд несущих)))
Re: ну например для затравки
Date: 2010-08-31 04:53 pm (UTC)указанный вами автор - борец с идеологией масонства (стр книжки 242 и дальше)
в общем, товарищ с готическим миросозерцанием, конспиролог :)
Re: ну например для затравки
Date: 2010-08-31 05:02 pm (UTC)Ну и на какого именно автора я указал?
Ну это так. Чтобы внимательность повысить.
Re: ну например для затравки
Date: 2010-08-31 05:30 pm (UTC)Re: ну например для затравки
Date: 2010-08-31 05:48 pm (UTC)no subject
Date: 2010-08-30 02:51 pm (UTC)>неужели потому, что выборы полностью подтасованы?
Да, в основном поэтому
И ещё, например, потому, что отменён пятипроцентный барьер - помнишь про такой?
Он был.
Его нет.
Верней, он стал семипроцентным.
А верхняя палата парламента - формируется губернаторами - которые, в свою очередь, вообще не избираются, а назначаются, что тут говорить.
>я пытаюсь и правильно, и хорошо
дада, это я понял!
кто ж возражает.
просто в том контексте, о котором мы говорим - это почти недостижимо
поступать в нынешних социальных условиях "правильно" - давай не отвлекаться на зимбабве, лампочки и деревца - это практически быть первым учеником из знаменитой шварцевской цитаты.
наверно, в какие-то исторические моменты МОЖНО играть строго по навязанным правилам и при этом чего-то добиваться.
и это было бы просто ОТЛИЧНО
прекрасно было бы, если б оккупированные Гитлером территории могли выбирать, немцы ими будут руководить или нет, вводить ли институт полицаев или нет, расстреливать ли евреев или нет, вообще - если б можно было законно предотвратить Бабий Яр и Хатынь - кто бы спорил.
международный суд, присяжные, все дела, Адольфику выписывают штраф за дебош, все расходятся по домам, отлично.
но СТРОГО законная борьба за закон - слишком часто уже чистая утопия
поэтому осуждать тех, кто не готов с этими правилами мириться и хоть как-то им сопротивляется, пытаясь поступать ХОРОШО - потому что правила навязываются паскудные - я не могу и не буду.
А ты при каждом удобном случае осуждаешь и - что по мне ещё хуже - высмеиваешь.
МНЕ это кажется неправильным.
только
об этом
тут
и речь - о том, что МНЕ ЭТО КАЖЕТСЯ НЕПРАВИЛЬНЫМ.
В рамках поста и в тексте ЛС - речь не идёт ни о чём больше.
Видишь свой путь - иди своим путём.
Он хороший, достойный, кто бы спорил.
Но при этом не смейся над теми, кого сейчас бьют. У них просто другой путь.
no subject
Date: 2010-08-30 03:22 pm (UTC)и над теми, кто лезет помогать, не разбирая правых и виноватых
я смеюсь над теми, кто призывает лезть помогать - и не получает за это денег
с теми, кто получает - с ними все понятно
а вот что, кроме глупости, движет теми, кто не получает? что имеют те, кто громко кричит вместо дела?
честно говоря, я бы, вместо посмеяться, всем им дал в руки учебник истории и заставил выучить наизусть
да только ни и выучат слово в слово, не поняв ни разу, и аналогий не поймут, не увидят
просто чтобы ты понимал: жители киева ПОДДЕРЖИВАЛИ создание бабьего яра, приходили посмотреть, "как жидов стреляют"
проголосовали, так сказать
ты везде приплетаешь шварца
так вот, я дико хочу быть первым учеником - только надеюсь, что мы учимся у разных учителей
ты поддерживаешь тех, кто требует что-то там по закону, а потом их же, требующих нарушать закон
для меня подобная мораль неприемлема
хочешь исполнения закона - исполни, для начала, сам
no subject
Date: 2010-08-30 03:59 pm (UTC)Я тоже читал книжку Кузнецова.
Не передёргивай.
Да, народ вообще радовался поначалу, что его культурные иностранцы избавляют от кошмарного Сталина с его погаными колхозами.
Но со временем рейтинг оккупационных властей, скажем так, заметно снизился, иначе почему население не встало горой на защиту спасителей-иноземцев от лютой красной армии?
А любителей посмотреть на расстрелы и сейчас хватает, слава богу, что они пока могут только в сети резвиться.
Что до исполнения закона - ты сейчас просто копируешь реплики Путина о том, что по всем спорным вопросам надо поступать строго законно, а значит - обращаться в суд.
Все в суд, все в суд - говорит он, и, конечно, формально он прав - как и ты сейчас.
Но это формально, а фактически - мы при этом живём в стране, где даже премьер не знает, какой по счёту срок и за что сидит Ходорковский, суд над которым уже перерос все мировые представления об абсурде в юриспруденции.
Так что говорить о возможности добиваться соблюдения законов законным же путём - это вообще несерьёзно.
Так, конечно, надо поступать, по идее - но _результат_ дадут действия лишь тех людей, которые рискуют ходить по грани разрешённого, и не нам их судить.
Мы-то чего, мы, вон, и так исполняем закон до посинения. Молчим, на "несанкционированные" (что, кстати, полный бред - "санкционирование") митинги не ходим, дачникам и детям не мешаем.
И нас ещё одёргивают, мухлюя перед носом, подмешивая мегатонны бюллетеней в урны - мол, нет-нет, фото, видео и "видел своими глазами" никого не колышет - все в суд. Справедливость восстанавливается там.
Будто мы не знаем, "а судьи кто" и на чьей они стороне априори.
no subject
Date: 2010-08-30 05:44 pm (UTC)что до лютой красной армии - в прибалтику и западную украину, там до сих пор за гитлера можно безопасно поорать
иди, блин, в суд высшей инстанции, если тебе важно
иди в международный
хочешь правды - добейся
ты считаешь, что ходорковский неправильно сидит? или просто остальные не сидят, кто столько же награбил? попробуй понять, что именно возмущает
не устраивает судья - дай отвод, не устраивают ВСЕ судьи - присяжных, другого суда, арбитража
а кричать, что все куплено... ну, горло свое, можно покричать
no subject
Date: 2010-08-30 06:04 pm (UTC)Все эти суды, апелляции, отводы - всё, что можно, делается.
Но оно работает так, что при этой жизни дойти по законной цепочке до европейского суда могут самые терпеливые, удачливые, и адски нескоро, ну что мы тут будем разводить ру_право, право - ты и сам всё это знаешь, иначе бы завалил удачными прецедентами.
Это закон, который у нас сейчас - что дышло - да, равно виноватые перед законом сидят или не сидят ВНЕ зависимости от буквы закона, а в зависимости от симпатий власти, и это не нужно уже доказывать даже.
Поэтому все эти отсылки в сад типа "добейтесь правоты, если правы" - лукавство и лукавство, и ничего больше. Чистой воды отговорка человека, который наперёд знает, что ни один суд в стране не пойдёт против него и против его желаний.
no subject
Date: 2010-08-30 06:11 pm (UTC)10 лет назад его бы просто завалили на улице
сейчас он сидит, законно и по делу
меня трудно убедить в обратном - я видел подобный бизнес изнутри
кстати, я очень сомневаюсь, что путин, буде у тебя будет суд, выскажется по твоему делу - у тебя лично всегда есть перспектива и надежда на справедливость
(я снова ерничаю, да
а почему - уже объяснил)
так лучше?
Date: 2010-08-31 10:07 am (UTC)> иди в международный
> хочешь правды - добейся
http://lenta.ru/news/2010/08/31/court/
или, подробнее:
http://agranovsky.livejournal.com/392432.html
Re: так лучше?
Date: 2010-08-31 10:10 am (UTC)если еще не припрутся на огороженную площадь, а подождут вердикта - вообще чудесно будет
no subject
Date: 2010-08-30 05:49 pm (UTC)... Хм, ну обратимся к примерам из мировой практики. Возьмите Гринпис, Plane Stupid и кучу других подобных NGO. Они никому не обещают 100% законопослушности, только ненасилие и какой-то там минимум социальной ответственности. Их периодически арестовывают, судят. Джосс Гармэн, из Plane Stupid за свои 23 года арестовывался более двухсот раз, что не мешает ему учиться в университете, выступать по телевизору и т. д. Ето все нормально :)
no subject
Date: 2010-08-30 06:00 pm (UTC)что совершенно не значит, что он не получит срок за свои следующие действия
и это будет СПРАВЕДЛИВО
no subject
Date: 2010-08-30 05:34 pm (UTC)Начну с pro.
Ну, во первых, никого непозволительно бить дубинкой. Я также не настроен кого-то высмеивать и т.п. Вполне естественным является чувство моральной солидарности с теми кого бьют и стремление за них заступаться. Никак не поспоришь с тезисом о недопустимости всеобщего единогласия и проч.
Теперь contra.
В статье, на мой взгляд, не вполне внятным образом используется слово "оппозиция".
1. Если говорить о политической оппозиции в узком смысле, никогда нельзя забывать что по своему назначению это такие ребята, которые в один прекрасный день сменяют правящую группу лиц и встают на ее место. Отсюда необходимость весьма жестких критериев оценки людей, претендующих на это...
2. Совсем другое дело - сопротивление государственным решениям и практикам, которых не должно быть, без цели смены персон у власти, а с фокусом на отмене порочных решений\практик собственно. Это такой гражданский активизм по преимуществу. В сто раз душевно проще и непроблематичней одобрять такую деятельность и поддерживать ее.
Одни и те же люди должны встречать совсем разное к себе отношение в зависимости от того, к какому из двух разрядов относится их оппозиционная деятельность. Многие совмещают, затрудняя общее суждение об их деятельности.
Следующая штука. Мне кажется, все мы часто ведемся на глубоко ложное, но по человечески очень соблазнительное уподобление общественного конфликта какому-то поединку\единоборству. Битва Давида с Голиафом и т.п. Те, кто смело выступает против режима, думают, что его падение будет означать торжество их идеалов. На деле ситуацией, если уж режим свалился, часто овладевает некая третья сила. вполне себе посторонняя (или враждебная) идеалам смелых борцов. Забывать в политике об этом нельзя.
no subject
Date: 2010-08-30 05:47 pm (UTC)"непозволительно бить дубинкой, кроме случаев, описанных в приказах и инструкциях" - вот так правильно
no subject
Date: 2010-08-30 05:50 pm (UTC)Тоже мне аргумент - ах, оно на вооружении у милиции!
Убивать людей тоже непозволительно, несмотря на то, что пистолеты стоят на вооружении у ментов, военных и бандитов.
Ты уже просто перечишь ради того, чтоб перечить, мне кажется )
no subject
Date: 2010-08-30 06:02 pm (UTC)есть инструкция по применению дубинки, есть и инструкция по применению оружия
огнестрельное оружие может применяться для стрельбы на поражение
более того, ты о том, как оно по назначению применяется, можешь ежедневно прочесть в газетах, инете, посмотреть на тв
и тебя это ни разу не возмутит
есть куча случаев, когда убивать людей приходится, и это позволительно, даже оправданно
no subject
Date: 2010-08-30 06:08 pm (UTC)Ты всё-таки боец за примат первого над вторым, причём боец упрямый и несгибаемый.
Непонятно, зачем при этом утверждаешь, что хочешь и того, и другого сразу.
Бить человека и Убивать человека - в ЛЮБОМ СЛУЧАЕ нехорошо aka непозволительно
Если он угрожает безопасности и здоровью других людей - это может быть необходимо, но никогда это не будет ХОРОШО, Джей.
no subject
Date: 2010-08-30 06:13 pm (UTC)мы говорили о позволительности
а хорошо или нет застрелить человека, открывшего в супермаркете огонь из автомата, или стоит подождать, пока у него кончатся жертвы и патроны - ну, это уж не мне решать
no subject
Date: 2010-08-30 08:54 pm (UTC)сейчас.
во-первых - нет, мы говорили о позволительности, но исходя из разных пониманий этого слова, я-то имел в виду непозволительно - это значит прямо вот таки в смысле не убий, а не в смысле ментовских руководств по эксплуатации дубинок.
но на самом деле, я, конечно, протупил тот момент, когда на сцену вышло слово "инструкция" - которое всё объясняет и, разумеется, закрывает эту дискуссию к удовольствию обоих сторон.
потому что, конечно же, надо было мне сразу понять, что ты хотел бы, чтоб с тобой весь мир обращался строго по инструкции, и ты, в свою очередь, готов за это платить беспрекословным следованием инструкции же. И от остальных ожидаешь того же, а горлопаны, не читающие инструкций, тебя бесят просто потому, что игнорируют такую важную вещь, как мануал.
вот тут стоп.
я не готов, не хочу и не приемлю такого подхода, пересматривать мнение не хочу и не буду,
но поскольку отдаю себе отчёт, что все люди разные, могу, закрывая тему, пожелать тебе, чтоб дальше в твоём мире всё только так и происходило, а если результат дотошного всеобъемлющего следования инструкциям вдруг перестанет тебя устраивать (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B7%D0%B0%D0%B1%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0) - чтоб было время передумать )
больше на тему инструкций я ничего не скажу )
no subject
Date: 2010-08-31 05:10 am (UTC)в хорошей написано, что будет, если нажать эту кнопку или последовательно выполнить несколько действий, но не написано, как жить, регулируя себя кнопками
условно говоря, научиться фотографировать по инструкции от фотоаппарата невозможно, надо приложить голову и культурный багаж
с другой стороны, все, что нужно для того, чтобы научиться фотографировать, имея голову и культурный багаж - это инструкция к фотоаппарату
причем если ты ее не выполняешь, ты не научишься (или научишься плохо, что равнозначно)
так не можно не выполнять и правила дорожного движения, к примеру - жить без них можно, но, зачастую, недолго
есть и другие правила - и мне очень приятно, что они есть, с ними гораздо легче
а свобода - она в рамках правил и здравого смысла
no subject
Date: 2010-08-31 05:12 am (UTC)я несколько раз писал инструкции по работе ИТ-отдела
так вот: даже при дословном их соблюдении у сотрудника нет возможности работать неправильно
no subject
Date: 2010-08-30 05:51 pm (UTC)no subject
Date: 2010-08-30 06:05 pm (UTC)что не противоречит вышесказанному
приказы укладываются в рамки должностной инструкции
выполнить преступный приказ можно - для этого надо точно знать, что он преступный, в противном случае можно и самому под суд