Про 31 из открытых исходников )

[kibirov]

Просто чтоб под рукой было, а то вечно узнаёшь о своих правах уже когда их у тебя отняли:
1) http://constitution.kremlin.ru/#article-31
2) http://www.rg.ru/2004/06/23/miting-dok.html

Для тех, кому лень вникать в текст закона и искать там слова "санкция на митинг", расшифровка из сегодняшней лентыру, болд мой:

Никто не вправе разрешать или не разрешать гражданам России митинговать. Статья 31 Конституции гарантирует гражданам "право собираться мирно, без оружия, проводить собрания, митинги и демонстрации, шествия и пикетирование". Федеральный закон "О собраниях, митингах, демонстрациях, шествиях и пикетированиях" требует от организаторов уведомлять власти о намерении провести мероприятие, а не просить разрешения.
Расхожая формулировка "несанкционированный митинг" - тоже плод передергивания. Организаторы митингов подают уведомления не для того, чтобы получить санкцию властей, а для того, чтобы власти оказывали им содействие, прежде всего - в обеспечении безопасности.

Есть ещё желающие рассказать мне о том, что "разрешение не было получено" и поэтому правильно там менты бьют и винтят? Очень-очень достало, честно.

КДПВ из журнала feldsparta4, там у него целый репортаж:

Завидую чуваку, который это придумал, хочу такую же :)

---
PS а ещё, пользуясь случаем, не могу не выразить отдельный респект доблестным сыщикам города Питера, которые после месяца упорных поисков вынудили всё-таки прапорщика-хорька прийти с повинной. Судя по срокам, это было какие-то особые, сверхсекретные способы поиска, подразумевающие не банальное обнаружение конкретной наглой хари, которую знает пол-Рунета, а некое сверхтонкое удалённое воздействие на те рудиментарные душевные огрызки, которые в прапорщике остались от совести. Надеюсь, по дороге в ближайшее РОВД хорёк-жемчужник рыдал от стыда и сейчас стоит на коленях перед следователем, умоляя выбрать ему меру пресечения посуровей, а то подписка - это ж детский сад какой-то.
---
PPS Лео Каганова и то умудрились разозлить: http://lleo.aha.ru/dnevnik/2010/08/31.html


Update по поводу статьи 5.5 упомянутого закона, которой тут повадились в меня тыкать с криками не согласован - значит запрещён

определение Верховного суда Российской Федерации от 8 июня 2010 г. N 41-В10-6.
В частности там:
"Согласно правовой позиции Конституционного Суда Российской Федерации, выраженной в определении от 2 апреля 2009 года N 484-О-П, по смыслу части
5 статьи 5 Федерального закона "О собраниях, митингах, демонстрациях, шествиях и пикетированиях" орган публичной власти не может запретить (не разрешить) проведение публичного мероприятия; он вправе лишь предложить изменить место и (или) время его проведения, причем такое предложение обязательно должно быть мотивированным и вызываться либо необходимостью сохранения нормального и бесперебойного функционирования жизненно важных объектов коммунальной или транспортной инфраструктуры, либо необходимостью поддержания общественного порядка, обеспечения безопасности граждан (как участников публичного мероприятия, так и лиц, которые могут находиться в месте его проведения в определенное для этого время), либо иными подобными причинами.
Понятие "мотивированное предложение" по его конституционно-правовому смыслу означает, что в данном решении должны быть приведены веские доводы в обоснование того, что проведение публичного мероприятия не просто нежелательно, а невозможно в связи с необходимостью защиты публичных интересов. Что касается понятия "согласование", то заложенный в нем конституционно-правовой смысл предполагает обязанность органа публичной власти предложить организатору публичного мероприятия для обсуждения такой вариант проведения публичного мероприятия, который позволял бы реализовать его цели.
Следовательно, данное законоположение, предусматривая полномочие органов публичной власти внести мотивированное предложение об изменении места и (или) времени публичного мероприятия, и указывая на необходимость согласования данного предложения с его организаторами, предполагает, что предложенный вариант проведения публичного мероприятия делает возможным достижение правомерных целей этого мероприятия в том месте и (или) в то время, которые соответствуют его социально-политическому значению."

Comments

Re: давно бы так

[kibirov.livejournal.com]

двойные стандарты - это когда ты только что мне излагал причины, по которым триумфальная якобы не годится для мероприятий как таковая, однако после упоминания автогонок почему-то перестал негодовать о том, что там что-то проводится.

ну ладно, я понимаю, что ты не в теме всё же, оно тебе и не надо, учитывая радус личной неприязни к.

до сути мы добрались, наконец-то, ты прав
и в общем вот ТЕПЕРЬ у нас с тобой нет никаких явных разногласий

кроме того, что это самое "ПОЧТИ" и эти самые "ЗАЯВКИ ЗАДНИМ ЧИСЛОМ" ты считаешь допустимыми и даже как-то, мне кажется, улыбаешься про себя, когда их упоминаешь,
а мне кажется, что поступать так - неправильно
только об этом и речь.

я уж не говорю, что незаконно, это само собой
подлог документов - это всегда преступление

а значит, можно предъявить судебные претензии, скажешь ты
да, и всё это делается, скажу я, и опять напомню о прецеденте и о евросуде

ну так что? какие ещё поводы для твоего негодования остались?

всё делается как должно делаться, о том, что власти идут на подлог, ты сам сейчас сказал, и я не спорю, что этот подлог - даёт ЕДИНСТВЕННЫЙ шанс "в рамках закона" вытеснить людей с места, на которое они просятся, но тут начинается уже история Жеглова и кошелька, на мой взгляд.

Мы будем её обсуждать или чёрт с ним, с кошельком, достаточно того, что где-то неподалёку маячит консенсус? )

Re: давно бы так

[j-j-j.livejournal.com]

ты мне скажи, что мешает согласиться на другое место и время
потому что подлог - он, может, и не подлог вовсе
он, может, заранее подготовленная акция, и нет там никакого заднего числа - кто знает?
тебе легче стало от этого? вряд ли
подлог - это ж еще доказать надо
а тут даже повода нет, и так ясно: придут заявку на 31-е требовать, надо подготовиться
так что не передергивай - кошелек...
и никакого суда, заметил?

Re: давно бы так

[kibirov.livejournal.com]

> ты мне скажи, что мешает согласиться на другое место и время

уффф, ну а о чём мы всё это время говорим?!
потому что единое место и время - это, собственно, главная фишка "движения 31"

я понимаю, что ты демонстративно не интересуешься этой мышиной вознёй, но раз спрашиваешь, то поясняю:

идея в том, чтоб в городе (каждом) была некая точка, куда во всем известное время приходят граждане, не слишком лояльные к власти.

лимоновцы, коммунисты, ведёрки синие, чёрта в ступе, кто угодно - пока 31 статья действует, они все могут собираться мирно, без оружия, выражая своё мнение в рамках закона.

единство места и времени действия - даёт незыблемый ориентир: что бы в стране ни случилось, народ знает, когда, куда и во сколько прийти

даже без всяких потрясений - сейчас все знают, куда приходить, и не надо каждый раз оповещать скудную и разрозненную оппозицию: так! сегодня дали добро на Болотной! позвоните своим, скажите! а в следующий раз, может, дадут Пушку, но не факт, следите за рекламой!

власть хочет как раз такого варианта, чтоб все эти чудики мотались по столице, спрашивая друг друга - а, где? что? куда сегодня нас поставили?

чудики этого не хотят - и я их как-то понимаю )
я сам хочу, чтоб такие время и место - БЫЛИ.
в каждом городе.
вдруг пригодится.

да, такая возможность - застолбить точку для протестов - в законе не прописана,
приходится цепляться за прописанную там свободу митингов, а властям - за прописанную возможность извернуться и по мелочи смухлевать, а потом под телекамеры врать про дачников.
так и живём, в общем )

Re: давно бы так

[j-j-j.livejournal.com]

я слежу, слежу
как говорится, говно вопрос
застолбите себе гайд-парк
раньше, в конце 80-х была манежка - перестроили, понимаю, теперь не помитингуешь
коммунисты митингуют у памятника марксу (напротив большого театра, если не в курсе) - там симпатичный сквер, который расширен в сторону метро пл.революции, народу войдет много, движение перекрывать не надо, и никто (заметь, никто, включая власть) не возражает против этого места
так возьмите в качестве постоянного места (подчеркиваю, постоянного) болотную, будет там вечный гайд-парк - или у вас на маяковке исторические традиции длиной в год запретов? или будем кивать на один митинг в 60-е? самим не смешно?

Re: давно бы так

[kibirov.livejournal.com]

Джей, ну что ты вот как маленький в этом случае, возьмите да возьмите...
Кто даст-то?!
Я понимаю, ты добрый, и если бы от тебя это зависело, ты бы такое место Лимонову дал, несмотря ни на что.

Но неужели ты всерьёз думаешь, что власть такая же добрая и пойдёт навстречу идее о создании - словами авторов же - "горячей точки в городе"?

Вот своими руками дадут ему Болотную, потом Болотную, потом ещё раз Болотную - и сколько ни попросят, всё время прокремлёвцы будут плясать на Триумфальной по 31-м, а оппозиция - каждое 31-е спокойно собираться на Болотной? Вот ты это серьёзно?

Джей, ну право, это самый шаткий твой вопрос во всей этой сотне комментов, вот тут я не понимаю вообще - зачем его задавать.

Нельзя менять политику и переходить на предложенное властью место по той простой причине, что в следующий раз место будет предложено ДРУГОЕ. Вот и всё.

Идея, как ни крути, слишком удачная, чтоб власть с ней взяла и покорно согласилась.
Может быть даже слишком удачная для той оппозиции, которую мы сейчас имеем - я во многом с тобой согласен в этом смысле - сил нет уже искать коммент, ну ты понял.

Так вот, власть красоту идеи тоже ценит, наверняка - и именно поэтому кочевряжится, и будет это делать дальше.

Не в месте конкретном дело - в традиции ПОВТОРЕНИЯ акции в этом месте. Она уже сложилась, за год-то.

Re: давно бы так

[j-j-j.livejournal.com]

они бы попробовали
ну, просто так, чтобы убедиться
коммунисты же убедились - и им хорошо
да и отказать в болотной, честное слово, сложнее
а что она сложилась за год - так она просто достала всех за год, ни разу не состоявшись
умным суть важнее символов

Re: давно бы так

[kibirov.livejournal.com]

Джей, всё, это уже чистое твоё раздражение, никакой серьёзной аргументации нет, ну что ещё за "достала всех"?! меня вот путин достал за год, и что? это эмоции.

Народу по 31-м приходит всё больше, вменяемых людей подключается всё больше, а что это достало лично тебя - ну, прости, ты же волен игнорировать такие вещи в новостях и ленте, не так уж она ими забита, тем паче твоя. На два месяца можешь вообще забыть )

Про "попробовать, чтобы убедиться" даже говорить ничего не хочется, это всё на эмоциях, ты не можешь этого спокойно и всерьёз предлагать.
Никто не "пробудет, чтоб убедиться", когда имеет дело со своим проверенным противником.
Стратегический план не может базироваться на предположении о наличии у противника т.н. "великодушия".

Коммунисты не заявляли в своих планах "горячую точку в городе" для оппозиции всех мастей, о чём ты. Я бы посмотрел на их пикейные сборища, если б такая идея была ими озвучена и прописана хоть где-нибудь.

Re: давно бы так

[j-j-j.livejournal.com]

шикарная отмазка
типа, мы хотим счастья для всех, и пусть никто не уйдет
а провести хотя бы ОДИН митинг по правилам мы не хотим, у нас то ли кишка тонка, то ли повода реального нет, кроме как на власть поорать на предмет угнетения
начните с малого - глядишь, и люди поверят, даже потянутся, может
а пока детский лепет, честное слово

я бездельников не люблю
тем паче - трепачей-провокаторов, которые врут уже не как правительство, по необходимости, а постоянно, все время
за все время своей деятельности эти люди не сделали ничего
отсюда и раздражение

Re: давно бы так

[kibirov.livejournal.com]

Джей, ну вот когда сможешь взять раздражение под контроль - тогда и будет смысл в обмене мнениями, а пока ты опять срываешься в тон, в котором я говорить смысла не вижу, и вместо ответов на вполне конкретные и ЛОГИЧНЫЕ доводы зачем-то начинаешь ругаться и брать "на слабо". "мы не можем, кишка тонка" - ненене, всё, заканчиваем, я в таком стиле не собеседник, сорри.

Что до акций на Болотной, то вот, только что узнал:
http://kichanova.livejournal.com/36765.html
На Болотной.
Согласованная.
В воскресенье.
Для всех.
Не про политику, а про экономику.
Практически как заказывал, ммм? ) Или всё равно чем-то недоволен?

Re: давно бы так

[j-j-j.livejournal.com]

что ж недоволен? наоборот, за что агитировал, то и сделали, молодцы
и, заметь, пишут "акция согласована" (а не "митинг санкционирован")
чем мне быть недовольным?

мне все-таки непонятна твоя позиция по бездельникам и трепачам с провокаторами
легко свалить все на эмоциональную составляющую (которой у меня, кстати, почти нет), а потом рассказывать про "конкретику" и "логику"
гораздо сложнее привести пример того, чего нет

Re: давно бы так

[kibirov.livejournal.com]

>чем мне быть недовольным?

ну слава богу

> мне все-таки непонятна твоя позиция по бездельникам и трепачам с провокаторами

А мне - твоя.
Ты используешь нарочито грубую лексику, оскорбляя многих важных для меня людей чохом, без разбору, а потом говоришь, что эмоциональная составляющая минимальна. Что ж такое будет Джей в ярости, боюсь даже думать.

Предлагаю всё же дождаться, пока эта составляющая позволит тебе хотя бы воздерживаться от оскорблений, а там поглядим. Видишь, многие твои пожелания прям на ходу выполняются - евросуд, Болотная, "согласование", и может, ты со временем всё не будешь так кипятиться, увидев в ленте что-нибудь, ммм, скажем так, оппозиционное )

Что до бездельников - хочу заметить, что со стороны все эти настойчивые напоминания о том, что мы-де деревья сажаем, а кое-кто пустозвонством занимается и плакатиками машет, звучат ничуть не обоснованней претензий к поэтам-тунеядцам и гитаристам-дармоедам, которые нет чтоб делом заняться, всё стишки пописывают и песенки горлопанят. Я понимаю, что те, кто это говорил в своё время, действительно производили мат.ценностей для страны столько, сколько одному Бродскому не снилось, но не всё, что может человек сделать для страны, измеряется мат.ценностями.

"Конкретные дела" вовсе не обязательно измеряются в человеко-часах, и твоя личная оценка важности действий того или иного человека остаётся твоей личной оценкой, с твоих личных позиций относительно того, что такое "конкретные дела" - эи то не отменяет того, что у твоих собеседников о "конкретных делах" могут быть другие представления, и пока мы не будем уважать точки зрения друг друга, а будем швыряться "тунеядцами" и "бездельниками" - шансов понять мою, как и чью-либо ещё позицию - нет.
Понимание начинается с уважения.

Re: давно бы так

[j-j-j.livejournal.com]

не надо передергивать
уважение начинается с реальных дел
и не в том вопрос, кто что сделал руками - сделайте языком, добейтесь чего-то конкретного: ну, помогите кому-нибудь, деньги соберите или, наоборот, добейтесь права на льготы - вокруг социально обиженных миллионы
но что-то я не видел, как лимонов одежду для погорельцев собирает, а алексеева призывает помочь им материально
сейчас вокруг тысячи сфер приложения, однако, все эти огранизаторы-31 ассоциируются либо с фашизмом, либо с казнокрадством, либо с продажностью (некоторые в исключительных размерах - продать, как немцов, целую партию, причем не тушенки, а политическую, удается не всякому)
и ничего не делают для того, чтобы это изменить

Re: давно бы так

[kibirov.livejournal.com]

Я говорил про уважение к собеседнику, это во-первых. Я его как-то не чувствую.

Во-вторых, ты опять добиваешься вполне определённой конкретики, материального, ощутимого, чтоб было "здесь и сейчас". Расскажи мне, какой конкретики добился тунеядец Бродский - или, может, он так для тебя тунеядцем и остаётся? - и тогда будет о чём говорить дальше. Что он сделал в смысле "реальных дел"?

В-третьих, позиция "вы вот сделайте ТО, ЧТО Я ХОЧУ ЧТОБ ВЫ ДЕЛАЛИ, а то фигнёй маетесь, дармоеды", не кажется мне достаточно выдержанной и корректной, а кажется совершенно потребительской по своей сути.
У людей есть своя - отработанная! - позиция, точка зрения, аргументы, есть история вопроса... Они это всё делали потому, что считали нужным делать что-либо именно ТАК.
И если ты не согласен с ними - надо обсуждать их позицию, точку зрения, аргументы и историю вопроса, а не говорить "это всё вздор и детский сад, подите лучше-ка и сделайте вот это". А они тебе скажут - нет, поди-ка ты лучше и выйди с нами на площадь, чем деревья сажать. Ну и что это за подход, корректный хоть сколько-нибудь? С обеих сторон нет, на мой взгляд.

А личные ассоциации - на то и личные ассоциации, чтоб их не использовать как доказательства правоты. Ты когда пишешь "организаторы ассоциируются" - ты добавляй уж "у меня". Не говори за всех-то )

Re: давно бы так

[j-j-j.livejournal.com]

как я уже говорил, передергивать не надо
бродский, в смысле реальных дел, создавал поэтические произведения, которые публиковали
равно как шевчук писал песни хорошие (правда, давно - с тех пор в его творчестве хорошести поубавилось)
веришь ли, дипломаты, педагоги и юристы тоже конкретными, реальными делами занимаются
конкретных детей учат, конкретными консультациями или там расследованиями занимаются - ну, понятно
но если основной деятельностью человека является организация выходов на площадь, он массовик-затейник, наверное
если человек в момент конкретного человеческого горя (пожаров, взрывов и т.д.) главным делом считает позвать людей на площадь за свободу собраний бороться - ну, это я не знаю
дело важное и нужное, конечно, флаг, как говорится, в зубы и барабан на шею
но объясни, почему на маяковку приходит от силы 500 человек, а вещи и деньги сдают 50 тысяч? что важнее для людей?

что до ассоциаций, то это элементарные опросы общественного мнения, кто и чем знаменит
тут вопрос к народу, надо, знаешь ли, не врет

Re: давно бы так

[kibirov.livejournal.com]

>бродский, в смысле реальных дел, создавал поэтические произведения, которые публиковали

Публикация - доказательство полезности?
В чём вообще польза от поэтических произведений, в чём их "реальность"? голодные так и голодают, больные так и мрут, леса так и вырубаются, дышать нечем, а тунеядец ещё хочет денег за какие-то строчки. И бумагу на них переводит - из деревьев, которые кое-кто сажает!
Это я не передёргиваю, это явно следует из постулатов типа "сделали бы что-нибудь РЕАЛЬНОЕ".
Я решительно не вижу пользы от поэзии ДЛЯ ЛЮДЕЙ в этом ключе - почему не называть все вещи своими именами? кого он вылечил, выучил, юридически проконсультировал в своей жизни?

вообще, все творческие люди, не желающие работать на благо общества и даже платить налоги (Умка вот, например) - отпетые тунеядцы и бездельники. И горлопаны, да-да.

> шевчук писал песни хорошие (правда, давно
мнение, мнение, Джей, оценка качества песен - это твоё личное мнение, оно может не совпадать с моим, ОК?

Шевчук писал песни, которые публиковали, точка.
И тоже был дармоедом, факт, ну разве что в кочегарке маленько уголёк покидал, людей погрел, или что там грела эта кочегарка... но в целом - кем был, так и остался. В этих терминах.

> но если основной деятельностью человека является организация выходов на площадь...

хех, вот так, значит? и это я-то передёргиваю?
ну смотри:
основной деятельностью Умки является кричание в микрофон и играние на гитаре, кем надо было быть, чтоб это делать в разгар пожаров, когда Москва и область погибали в огне и дыму, да ещё и цинично приглашать людей на т.н. "концерт" в ГД - ну это я не знаю. Так? Кстати, она за это ещё и деньги взяла со слушателей, как говорят знающие люди, да я и сам заплатил, представляешь, как повёлся?

> но объясни, почему на маяковку приходит от силы 500 человек, а вещи и деньги сдают 50 тысяч? что важнее для людей?

(пожимая плечами) а вы поставьте омон с дубьём там, где собирают вещи и деньги - я посмотрю ещё, куда больше народу придёт и под дубинки подставится, чтоб сделать доброе дело.
странный вопрос.
ежу понятно, что на триумфальной уже давно собирались бы многие тысячи, если б власть не делала то, что ты предлагаешь ей по-человечески простить, по аналогии с визитом папы и пр. - не проявляла НЕКОТОРУЮ ПРЕДВЗЯТОСТЬ, и если б эта предвзятость не имела вид тысячи красавцев из ларца, одинаковых с лица.

нечестный вопрос, прямо скажем.
поставь людей в равные условия - и тогда уже сравнивай количество людей там и тут.


> что до ассоциаций, то это элементарные опросы общественного мнения, кто и чем знаменит
> тут вопрос к народу, надо, знаешь ли, не врет

дада, письма, осуждающие тунеядцев и предателей были на редкость массовы и единодушны во все времена.
И в случае с бродским, и с пастернаком, и с синявским-даниэлем - ооо, какие были бы опросы, если бы их тогда проводили! это ты удачный пример привёл, не поспоришь.
Рад, что ты всерьёз считаешь этот критерий доказательством своей правоты - коли так, по поводу ассоциаций мне решительно нечего возразить. Против ТАКОГО гласа народа не попрёшь, себе дороже.

Ты бы ещё послушал, почитал и посмотрел то, что это самый народ, согласно опросам, слушает, читает и смотрит - мне бы интересно было на тебя взглянуть через недельку такого единения с массами.

Re: давно бы так

[j-j-j.livejournal.com]

смешно про тунеядцев, смешно
возможно, для тебя будет открытием, но около 70% населения у нас работает в сфере оказания услуг
т.е., по большей части, ничего материального не производят - те же врачи, учителя, администраторы и т.д.
и никто их тунеядцами не называет - перекладывать бумажки тоже кто-то должен
но как раз писатели, поэты, музыканты и журналисты, занимающиеся этой деятельностью на профессиональной основе (т.е. получающие за это деньги) - очень даже производят
материальный продукт производят, являющийся субъектом права
угу-угу

что касается умки, у меня к ней вопросов нет
она не пытается решить наболевшие проблемы общества, она песни поет
бывает - и социальные, но никогда не политические
спроси ее, пойдет она за свободу собраний митинговать или нет
с немцовым и лимоновым

ты, видимо, из желания пофлеймить сравниваешь зеленое с горячим, в отсутствие реальных аргументов рассказываешь про зеленых червячков
слабо мне верится, что ты этого не понимаешь

про дубье сейчас поговорим, не волнуйся
а конкретно - ответь мне, все-таки, на заданный выше вопрос: кто из организаторов и главных фигурантов-31 активно поучаствовал в помощи погорельцам? им же никто дубинками-то не грозил
я не про лесной митинг на пушке говорю, против него мало что имею, пусть митингуют (если врать перестанут, но это уж, понимаю, я много хочу)
я про маяковку твою
и еще напомню про взрывы и публичное явление алексеевой - не посочувствовать, не осудить терроризм, а прорекламировать свой очередной митинг-31
я против того, чтобы бить старушек, даже зловредных - но иногда очень хочется

что до народного мнения - так я тебе вот что скажу
чтобы заставить людей забыть те действия, с которыми организаторы-31 ассоциируются в народе, нужно так карму чистить, столько добрых дел делать ЛЮДЯМ, а не ОБЩЕСТВУ, что каждый день работай - и то неизвестно, успеешь ли до смерти (тем более, что люди-то в возрасте, по большей части)
горбачев 20 лет отмывается, каждый день отмывается, а все не отмылся
а эти даже не чешутся что-то изменить, все ведь для общества стараются

Re: давно бы так

[kibirov.livejournal.com]

Джей, поэзия - не сфера услуг. Не рассказывай мне сказки.
Поэт не учит, не расследует, не моет, не стирает, не ведёт дела и не ставит штемпели на конверты.
Но, конечно, речь не о роли поэта в обществе, хотя тема эта интересная - речь о желании придраться и использовать эмоционально окрашенное обвинение "бездельник" якобы как объективную и беспристрастную оценку деятельности субъекта. Это неверно и нечестно - вот что я хотел сказать.

Ну то есть, ещё раз: сейчас (последние три коммента) я речь веду ТОЛЬКО о том, что ты - в этой теме - чрезмерно пристрастен и агрессивен, и высказанная вслух мечта поколотить старушку - тому столь весомое свидетельство, что я вообще не вижу ещё, чего тут добавлять.

Ты ругаешься, а не доказываешь мне мою неправоту, повторяю ещё раз, и мне это кажется не очень удачным способом завершить вполне, в общем, детальную и почти устраивающую обе стороны расстановку точек над i )

Когда человек на кого-то или что-то зол, он находит такие аргументы для осуждения, которые бы показались ему самому смешными в случае с тем, кто ему мил и дорог - при том, что и там и тут аргументы будут схожие. Выходящие на площадь - бездельники, потому что не делают "реальных дел", а Умка - не бездельник, потому что - ЧТО?
У меня-то к ней ТОЖЕ вопросов нет - но нет их и к "триумфаторам".
Каждый делает своё.
Бесил бы тебя, допустим, профиль Умки или тембр её голоса - ты бы мог при случае гнобить её точно так же - ну или ты не мог бы, но многие почти так и делают. Была бы неприязнь, а громкие слова найдутся - "бездельник", "тунеядец" и всё такое.
Мне печально, когда мой собеседник настойчиво использует этот приём, довольно избитый - в то время, как дело всё же именно в личной неприязни, а не в посаженных объектом неприязни деревьях или спетых песнях.

Всё остальное - в общем, предсказуемо, то есть - если уж человек тебе поперёк горла, ты будешь до последнего задавать эти вопросы: а почему он не?.. а как он мог в то время когда?.. - и так далее.

Ровно те же вопросы можно задать о куче другого - подчас фантастически сволочного - народу, который НЕ тушил пожары, и при этом набирал летом жирненький полит.капиталец, но тебя бесят именно ЭТИ. Ну, твоё право, только всё почему-то происходит как в том анекдоте:

- парикмахер, это безобразие, бритва у вас тупая, мыло вонючее, зеркала немытые, простыни грязные...
- прошу прощения, уважаемый, но скажите мне только одно - а вот город наш вам нравится?
- нет, не нравится! отвратительный город!
- а губернатор наш - как по-вашему, достойный человек?
- жулик! жулик каких мало!
- а государство наше, так сказать, в целом - как вы его находите?
- да ноги б моей тут не было, сборище лентяев и мерзавцев, а не государство!
- вот! ну так шо ж вы начали с нашей скромной парикмахерской?

Ну так вот, я не очень хочу флеймить, а читать ужасы про старушек хочу ещё меньше - мне это органически неприятно, прямо скажем. Мне неприятно, когда кого-то хотят побить и не стесняются заявлять об этом, особенно имея очевидное преимущество в силе.
Я хочу лишь, чтоб разговор вёлся по-честному, разумно и аргументированно, но пока у кого-то здесь чешутся кулаки - такого разговора, я так понимаю, не будет.
Ничего, я подожду )