Про 31 из открытых исходников )

[kibirov]

Просто чтоб под рукой было, а то вечно узнаёшь о своих правах уже когда их у тебя отняли:
1) http://constitution.kremlin.ru/#article-31
2) http://www.rg.ru/2004/06/23/miting-dok.html

Для тех, кому лень вникать в текст закона и искать там слова "санкция на митинг", расшифровка из сегодняшней лентыру, болд мой:

Никто не вправе разрешать или не разрешать гражданам России митинговать. Статья 31 Конституции гарантирует гражданам "право собираться мирно, без оружия, проводить собрания, митинги и демонстрации, шествия и пикетирование". Федеральный закон "О собраниях, митингах, демонстрациях, шествиях и пикетированиях" требует от организаторов уведомлять власти о намерении провести мероприятие, а не просить разрешения.
Расхожая формулировка "несанкционированный митинг" - тоже плод передергивания. Организаторы митингов подают уведомления не для того, чтобы получить санкцию властей, а для того, чтобы власти оказывали им содействие, прежде всего - в обеспечении безопасности.

Есть ещё желающие рассказать мне о том, что "разрешение не было получено" и поэтому правильно там менты бьют и винтят? Очень-очень достало, честно.

КДПВ из журнала feldsparta4, там у него целый репортаж:

Завидую чуваку, который это придумал, хочу такую же :)

---
PS а ещё, пользуясь случаем, не могу не выразить отдельный респект доблестным сыщикам города Питера, которые после месяца упорных поисков вынудили всё-таки прапорщика-хорька прийти с повинной. Судя по срокам, это было какие-то особые, сверхсекретные способы поиска, подразумевающие не банальное обнаружение конкретной наглой хари, которую знает пол-Рунета, а некое сверхтонкое удалённое воздействие на те рудиментарные душевные огрызки, которые в прапорщике остались от совести. Надеюсь, по дороге в ближайшее РОВД хорёк-жемчужник рыдал от стыда и сейчас стоит на коленях перед следователем, умоляя выбрать ему меру пресечения посуровей, а то подписка - это ж детский сад какой-то.
---
PPS Лео Каганова и то умудрились разозлить: http://lleo.aha.ru/dnevnik/2010/08/31.html


Update по поводу статьи 5.5 упомянутого закона, которой тут повадились в меня тыкать с криками не согласован - значит запрещён

определение Верховного суда Российской Федерации от 8 июня 2010 г. N 41-В10-6.
В частности там:
"Согласно правовой позиции Конституционного Суда Российской Федерации, выраженной в определении от 2 апреля 2009 года N 484-О-П, по смыслу части
5 статьи 5 Федерального закона "О собраниях, митингах, демонстрациях, шествиях и пикетированиях" орган публичной власти не может запретить (не разрешить) проведение публичного мероприятия; он вправе лишь предложить изменить место и (или) время его проведения, причем такое предложение обязательно должно быть мотивированным и вызываться либо необходимостью сохранения нормального и бесперебойного функционирования жизненно важных объектов коммунальной или транспортной инфраструктуры, либо необходимостью поддержания общественного порядка, обеспечения безопасности граждан (как участников публичного мероприятия, так и лиц, которые могут находиться в месте его проведения в определенное для этого время), либо иными подобными причинами.
Понятие "мотивированное предложение" по его конституционно-правовому смыслу означает, что в данном решении должны быть приведены веские доводы в обоснование того, что проведение публичного мероприятия не просто нежелательно, а невозможно в связи с необходимостью защиты публичных интересов. Что касается понятия "согласование", то заложенный в нем конституционно-правовой смысл предполагает обязанность органа публичной власти предложить организатору публичного мероприятия для обсуждения такой вариант проведения публичного мероприятия, который позволял бы реализовать его цели.
Следовательно, данное законоположение, предусматривая полномочие органов публичной власти внести мотивированное предложение об изменении места и (или) времени публичного мероприятия, и указывая на необходимость согласования данного предложения с его организаторами, предполагает, что предложенный вариант проведения публичного мероприятия делает возможным достижение правомерных целей этого мероприятия в том месте и (или) в то время, которые соответствуют его социально-политическому значению."

Comments

Re: давно бы так

[j-j-j.livejournal.com]

ну, вот опять
где я написал, что я выше? я вообще не считаю себя выше кого бы то ни было, даже последнего бомжа - может, он перельман, а я кто?
а вот не уважать каких-то людей и дистанцироваться от них - имею полное право
даже ничего про их идеи не говорю и про желание шашечек вместо ехать
посмотри, мои высказывания касаются только меня и моего к ним отношения - твои же унижают твоих противников (а вернее, противников твоих союзников)
у тебя же в каждом посте лизоблюды, прихлебатели и только что не кровавая гэбня - хотя и до нее уже недалеко
ты пишешь "кто не с нами, тот против нас", а потом удивляешься, что я "принимаю это все на свой счет" - а на чей, позволь, если я не с вами?
что до остального (логики, способностей и т.д.) - сам же пишешь, что после дискуссии начал лучше понимать: значит, до того не понимал, не дочитывал, не чертил, не читал - разве не так?
это не вопрос способностей или навыков, это вопрос желания - понять, разобраться

Re: давно бы так

[kibirov.livejournal.com]

>я вообще не считаю себя выше кого бы то ни было, (...)
>а вот не уважать каких-то людей и дистанцироваться от них - имею полное право

ну может мы уже лезем в какие-то неясные определенческие дебри, но не уважать кого-то и при этом полагать его себе равным - мне кажется, это некий парадокс.
как раз полагать человека априори как минимум равным себе, достойным дискуссии на равных - это и есть уважение.
если ты заранее говоришь про кого-то, что он говно, даже если пойдёт с тобой деревца сажать - значит, ты его НЕ уважаешь, ммм?

> посмотри, мои высказывания касаются только меня и моего к ним отношения
твои высказывания касаются меня и моих умственных способностей, например. цитатку подогнать или сам найдёшь? они где-то тут.

> ты пишешь "кто не с нами, тот против нас"
цитату в студию
ты опять домысливаешь сгоряча
я вообще пока ещё до триумфальной не дополз ни разу и говорить "мы" не могу в принципе

если я говорю, что поддержка власти по части нечестных пинков в адрес оппозиции - дело не слишком ЭТИЧНОЕ, я говорю именно это - и, собственно, это цитата из статьи на Гранях. И, да, я до сих пор думаю. Если ты считаешь, что пинать слабого можно, потому что слабый - урод и бездельник, это твоя оценка, что ж я могу сделать-то. Слабых радостно пинают ЕДРО и МГЕРы, и они отрабатывают "первого ученика" мама не горюй - но тебе-то что до них?
неуютно разделять с ними точку зрения - не разделяй.
дорога точка зрения - игнорируй мои жалкие нападки, сила-то понятно на чьей стороне

когда я на Пушку ходил и прочее - ни словечка там не было о том, кто НЕ С НАМИ.
я написал о том, что мне НРАВИТСЯ народ на площади
и даже что менты мне НРАВЯТСЯ написал - ну, что они корректны и в чём-то трогательны со своим жаргоном
и ещё вывесил три ролика с людьми, которые НРАВЯТСЯ,

и ни слова ни о ком не написал ПРОТИВ кого бы то ни было в исходных постах - и что там в комментах началось??
вот найди мне хоть слово в хоть в одном моём исходном посте, что я ПРОТИВ кого-то высказываюсь, да ещё так категорично.
всегда только за, за )
я за позитив, за инициативу, за хорошие лица вокруг
а негатив начинается в комментах )
сам посмотри

> значит, до того не понимал, не дочитывал, не чертил, не читал - разве не так?

(в сторону) угу, и блок-схемы до этого не чертил :-\

до этого не мог вживую пощупать аргументацию противников, на своём опыте. не до всех контраргументов можешь додуматься сам, если их не разделяешь, да, каюсь, недальновиден - всегда найдётся какой-то взгляд на очевидные вещи, который меня удивит. Ну так на то и споры, наверно.

Re: давно бы так

[j-j-j.livejournal.com]

про уважение:
их не уважаю, да, не подам руки, не буду участвовать в совместных акциях - даже в переписи населения, по возможности, перешел бы на другую страницу
что совершенно не означает, что они не достойны человеческого отношения и всех тех прав, которые есть у меня (а то и бОльших каких - разрешения на ношение оружия, скажем, у меня отсутствует, а у них ВДРУГ есть)

про мои высказывания:
передергиваешь опять
про тебя же там конкретно ниже разъяснено - неужели у тебя (ерничаю и заранее предупреждаю - как в былые времена воронин) не хватает умственных способностей отличить 2 разных вопроса?

про "не с нами":
тебе напомнить про "чуму" и твои слова об этом?
"не устаю диву даваться, почему это всё неочевидно для людей, которые вроде бы росли в те же времена, в той же стране и примерно в той же социальной среде, что и я"
"Речь не об этих загадочных людях, которые ни то ни сё... я счастлив, что есть такие, котором пофигу на всё... при чём тут лес в Подмосковье, когда в Зимбабве до сих пор люди голодают?"
дальше лезть лениво - мне кажется, и этого достаточно
здесь, по-моему прямым текстом написано: с нами или против нас

про блок-схемы:
аргументация противников - это первое, с чего начинают разбор
потому как свою ты, типа, уже знаешь
так вот, интересная такая вещь: ты дошел до стадии аргументов, но пока практически не коснулся стадии мотивов, это несколько глубже
так вот: если есть мотив, статью найти несложно
попробуй понять мотив, ту сразу сам придумаешь 140 условий, которые можно поставить
ну, и ответь после этого, почему их не ставят - только ли от разгильдяйства или здесь что-то другое?

Re: давно бы так

[kibirov.livejournal.com]

если я пишу, что не устаю удивляться чему-то, значит, я правда чему-то удивляюсь - в частности, тому, что не могу донести некий ЭТИЧЕСКИЙ момент до собеседника, который упёрся рогом и хочет говорить о чём угодно, только не об ЭТИКЕ.

Больше в этих словах ничего нет, не присочиняй, а следующая цитата - ответ на коммент, причём на твой, а я просил указать, где я САМ ПО СЕБЕ, в ТЕКСТЕ ПОСТА внезапно говорю, что кто не с нами, тот против нас - нет таких постов. Всё начинается в комментах, куда вы втроём влетаете с шашкой наголо и доказываете мне, какой я кровожадный и тупой оппозиционер - ну и я начинаю как-то отвечать, извините.

пост про чуму появился именно после слов про чуму, которые прозвучали в комментах - и где тут разделение на с нами и против нас? я просто не могу постичь этой позиции, меня она огорчает, а почему - там сказано.
никого там на ваших и наших не делят

про Зимбабве - это к постоянным попыткам уйти от из плоскости разговора об утюгах в разговор о тульских пряниках, а вовсе не про своих-чужих. типа - вот, юра, ты говоришь, не дали пронести звук, не дали провести митинг - а ты знаешь, сколько сейчас детей голодает? - мне кажется, это не очень логичная постановка вопроса, хотя стопроцентно моральная, конечно: голодают же.

где ты там что обидное видишь? "люди, которым пофигу на всё" - ну я тоже ёрничаю, потому что капитан Воронин ни для кого даром не прошёл, чего уж там. Тебе можно, мне нельзя, да? Но это в той же зимбабвийской ветке, где "а ты знаешь, Юра, есть ещё такие люди..." - ну и прочь от темы.

>попробуй понять мотив, ту сразу сам придумаешь 140 условий, которые можно поставить
(жалобно)
Джей, да, ты прав, я иногда бываю очень тупой, сдаюсь.
Объясни, если не в лом, о чём ты говоришь в этом абзаце. Я потерял нить, признаЮ :(
Чей мотив? какие условия? что ставить?

Re: давно бы так

[j-j-j.livejournal.com]

про этику:
вроде, мы уже все поняли друг про друга, нет?

про звук:
о, как я ждал, когда до этого дойдет
я вот сейчас без эмоций (ну, кроме смеха, ясное дело) уже могу, а в тот момент зло разбирало
сам подумай: есть ли разница между митингом и концертом? ну, так, с позиций охраны порядка, скажем, с позиций ограничения мощности звука и т.д.? есть она?
я могу тебе рассказать, благо, поучаствовал, сколько дБ и какой радиус слышимости нужно выдерживать, какие меры предпринимать и т.д.
но главное - не в этом: заявлен митинг, разрешение получено без вопросов, и там нет ничего про концерт
а звали-то на концерт, все говорили о концерте
в этой ситуации власть четко выступила: концерт в программе митинга не заявлен, предупреждение о недопустимости концерта вынесено, попытка установки звукоусиливающей аппаратуры пресечена в соответствии с законом, организаторам вынесено предупреждение - по-моему, идеально сработано
а обманывать - не надо, вредно для кармы

про условия:
ну, к примеру, что такое "мотивированный отказ" или там "мотивированное предложение об изменении места"? какие это мотивы?
скажем, мотив охраны - необходимо поддерживать порядок, значит, нельзя пересекать с другими митингами противоположной направленности, нельзя превышать вместимость без перекрытия движения, нельзя проводить параллельно с мероприятиями, требующими повышенной готовности мвд (скажем, из-за этого "разводятся" домашние матчи московских футбольных команд)
(дальше чистое ерничание) домашнее задание: придумайте 5 мотивов переноса митинга на болотную площадь (в репинский сквер)

Re: давно бы так

[kibirov.livejournal.com]

> вроде, мы уже все поняли друг про друга, нет?
ну да, как-то так
но раз поняли, то зачем эти мои слова ПРО ЭТИКУ нагружать ещё одним смыслом, которого я на них не навьючивал?
нету там ничего про "с нами и против нас", и гэбни нету

>сам подумай: есть ли разница между митингом и концертом?
Да чего ты меня агитируешь, я знаю, что организаторы неправы были, меняя концепцию на ходу - и власть, в целом, имела моральное право на лёгкое встречное свинство, чем и воспользовалась с радостью.
Хотя ПО ИНСТРУКЦИИ - они обещали звукоусиление ДЛЯ МИТИНГА, они должны были его дать, но, как мы видим, ты тоже не всегда за строгое соблюдение инструкций ) Так что тут 1:1, хотя посвинячили обе стороны.

>а обманывать - не надо, вредно для кармы
Путину об этом расскажи, ладно? С его детьми и дачниками.
Мне не надо, пожалуйста.

>ну, к примеру, что такое "мотивированный отказ" или там "мотивированное предложение об изменении места"? какие это мотивы?

слушай, ну я уже сказал, что Саше в коммент загнал исчерпывающее определение Верховного Суда на это счёт, свеженькое, не хочешь рыться в комментах - колёсико мыши крутани, посмотри чуть выше - апдейтом к посту висит текст. И давай не будем умствовать и ёрничать, там всё чётко сказано.

Re: давно бы так

[j-j-j.livejournal.com]

не 1:1 ни разу
звукоусиление (мегафоны) на митинге были? были
подключение звукоусиливающей аппаратуры концертной мощности не разрешено? не разрешено
и мощность измерять тут никто не будет
не свою ж машину не пропустили - организаторскую (насколько я знаю, трейлер с концертными колонками)
поставили бы орги 2 колонки - никто бы слова не сказал

что касается путина, его карма меня волнует весьма мало
в смысле, ее вряд ли чем спасешь
но ему ведь врать по должности положено, и против этого никак не возразишь
и не все он врет
уж про англию и митинги точно не врет
и тигров размножает с китами сам
да и лодка утонула, ты в курсе, наверное

в определении все четко сказано, ты прав
в частности, вся моя мотивировка охраны там есть: "...вызываться ...необходимостью поддержания общественного порядка, обеспечения безопасности граждан (как участников публичного мероприятия, так и лиц, которые могут находиться в месте его проведения в определенное для этого время)..."
там же впрямую есть мотивировка про транспорт (и не надо мне говорить, что триумфальная площадь - не транспортная развязка повышенной важности, и про "ненужную" реконструкцию тоже не надо: я полтора года на ленинградке отработал)
но больше всего меня радует "...либо иными подобными причинами."
возвращаемся в вопросу: придумайте 5 возможных причин-мотивов

Re: давно бы так

[kibirov.livejournal.com]

тысячный митинг не озвучивают мегафонами
давай вот не будем, я видел, как делаются тысячные митинги - ещё в астрахани, и чем можно подзвучивать, и чем нельзя
то, что везли в газелях - по идее, не было концертной подзвучкой, было согласованной техникой

но ты прав в том, что согласовывали её под митинг про никому не сдавшийся лес, и заявить после этого концерт рок-звёзд, на которых на халяву придёт полгорода - это нехилая подстава, так что ответ более-менее симметричный. Хоть и не по инструкции ) По инструкции - власть должна содействовать проведению митинга всячески, в т.ч. технически, то есть, мешая провести концертные колонки (если так оно было), должны были ненавязчиво предложить какое-нибудь облупленное дрянцо, лишь бы оно звучало.
Но, повторяю, организаторы поступили ещё более беспечно и нахально, так что чёрт с ним. Хорошо, что без водомётов обошлось.

про путина - ну не знаю, врать-то не положено никому, мне кажется
ладно там дезинформировать потенциального противника - хотя я понимаю, что у него служба такая всю жизнь была, но он же давно не с потенциальным противником общается, когда на люди выходит
хотя кто его знает, конечно

про мотивировку - давай смотреть весь текст целиком, а? а то ты остановился на том абзаце, который тебя "радует", в то время как дальше вот какой текст идёт:
должны быть приведены веские доводы в обоснование того, что проведение публичного мероприятия не просто нежелательно, а невозможно в связи с необходимостью защиты публичных интересов.
и вот не надо мне говорить, что такие веские доводы существуют - т.к. они почему-то сразу делаются не веские, когда подают заявки на митинг всякие кровососущие вместе, автогонщики и прочая и прочая.

когда ты мне объяснишь, почему устраивать на триумфальной публичные автогонки с толпой зрителей в ту же тысячу - можно, а митинг без гонок и звукоусиления - нельзя, тогда мы как-то сдвинемся с места,
пока же я наблюдаю двойные стандарты в действии, увы.

для автогонок мотивировки не действуют, для сам-знаешь-кого - действуют

это несерьёзно

Re: давно бы так

[j-j-j.livejournal.com]

о, чудесно
мы почти добрались до сути
а суть в том, что у власти есть законные средства запрещать (о, тебе не нравится это слово, но от сути не убежишь) или разрешать митинги почти по собственному желанию
в нашем случае, власть пользуется практически одной отговоркой из 140 легальных: место занято, приходите раньше или переносите свое мероприятие
и тут же предлагается место и время
работает на любом интеллектуальном уровне, даже прапорщик, не к ночи будь помянут, сможет "место занято" по бумажке прочесть
хрен ты что возразишь против такой мотивировки
если бы по вместимости или еще по чему - можно было бы придраться, а тут - нет
а то, что мероприятие изобретается на ходу - так это, извините, не дело 31-х, им заявку покажут с датой задним числом и печатью одобрено
и никаких, заметь, двойных стандартов

Re: давно бы так

[kibirov.livejournal.com]

двойные стандарты - это когда ты только что мне излагал причины, по которым триумфальная якобы не годится для мероприятий как таковая, однако после упоминания автогонок почему-то перестал негодовать о том, что там что-то проводится.

ну ладно, я понимаю, что ты не в теме всё же, оно тебе и не надо, учитывая радус личной неприязни к.

до сути мы добрались, наконец-то, ты прав
и в общем вот ТЕПЕРЬ у нас с тобой нет никаких явных разногласий

кроме того, что это самое "ПОЧТИ" и эти самые "ЗАЯВКИ ЗАДНИМ ЧИСЛОМ" ты считаешь допустимыми и даже как-то, мне кажется, улыбаешься про себя, когда их упоминаешь,
а мне кажется, что поступать так - неправильно
только об этом и речь.

я уж не говорю, что незаконно, это само собой
подлог документов - это всегда преступление

а значит, можно предъявить судебные претензии, скажешь ты
да, и всё это делается, скажу я, и опять напомню о прецеденте и о евросуде

ну так что? какие ещё поводы для твоего негодования остались?

всё делается как должно делаться, о том, что власти идут на подлог, ты сам сейчас сказал, и я не спорю, что этот подлог - даёт ЕДИНСТВЕННЫЙ шанс "в рамках закона" вытеснить людей с места, на которое они просятся, но тут начинается уже история Жеглова и кошелька, на мой взгляд.

Мы будем её обсуждать или чёрт с ним, с кошельком, достаточно того, что где-то неподалёку маячит консенсус? )

Re: давно бы так

[j-j-j.livejournal.com]

ты мне скажи, что мешает согласиться на другое место и время
потому что подлог - он, может, и не подлог вовсе
он, может, заранее подготовленная акция, и нет там никакого заднего числа - кто знает?
тебе легче стало от этого? вряд ли
подлог - это ж еще доказать надо
а тут даже повода нет, и так ясно: придут заявку на 31-е требовать, надо подготовиться
так что не передергивай - кошелек...
и никакого суда, заметил?

Re: давно бы так

[kibirov.livejournal.com]

> ты мне скажи, что мешает согласиться на другое место и время

уффф, ну а о чём мы всё это время говорим?!
потому что единое место и время - это, собственно, главная фишка "движения 31"

я понимаю, что ты демонстративно не интересуешься этой мышиной вознёй, но раз спрашиваешь, то поясняю:

идея в том, чтоб в городе (каждом) была некая точка, куда во всем известное время приходят граждане, не слишком лояльные к власти.

лимоновцы, коммунисты, ведёрки синие, чёрта в ступе, кто угодно - пока 31 статья действует, они все могут собираться мирно, без оружия, выражая своё мнение в рамках закона.

единство места и времени действия - даёт незыблемый ориентир: что бы в стране ни случилось, народ знает, когда, куда и во сколько прийти

даже без всяких потрясений - сейчас все знают, куда приходить, и не надо каждый раз оповещать скудную и разрозненную оппозицию: так! сегодня дали добро на Болотной! позвоните своим, скажите! а в следующий раз, может, дадут Пушку, но не факт, следите за рекламой!

власть хочет как раз такого варианта, чтоб все эти чудики мотались по столице, спрашивая друг друга - а, где? что? куда сегодня нас поставили?

чудики этого не хотят - и я их как-то понимаю )
я сам хочу, чтоб такие время и место - БЫЛИ.
в каждом городе.
вдруг пригодится.

да, такая возможность - застолбить точку для протестов - в законе не прописана,
приходится цепляться за прописанную там свободу митингов, а властям - за прописанную возможность извернуться и по мелочи смухлевать, а потом под телекамеры врать про дачников.
так и живём, в общем )

Re: давно бы так

[j-j-j.livejournal.com]

я слежу, слежу
как говорится, говно вопрос
застолбите себе гайд-парк
раньше, в конце 80-х была манежка - перестроили, понимаю, теперь не помитингуешь
коммунисты митингуют у памятника марксу (напротив большого театра, если не в курсе) - там симпатичный сквер, который расширен в сторону метро пл.революции, народу войдет много, движение перекрывать не надо, и никто (заметь, никто, включая власть) не возражает против этого места
так возьмите в качестве постоянного места (подчеркиваю, постоянного) болотную, будет там вечный гайд-парк - или у вас на маяковке исторические традиции длиной в год запретов? или будем кивать на один митинг в 60-е? самим не смешно?

Re: давно бы так

[kibirov.livejournal.com]

Джей, ну что ты вот как маленький в этом случае, возьмите да возьмите...
Кто даст-то?!
Я понимаю, ты добрый, и если бы от тебя это зависело, ты бы такое место Лимонову дал, несмотря ни на что.

Но неужели ты всерьёз думаешь, что власть такая же добрая и пойдёт навстречу идее о создании - словами авторов же - "горячей точки в городе"?

Вот своими руками дадут ему Болотную, потом Болотную, потом ещё раз Болотную - и сколько ни попросят, всё время прокремлёвцы будут плясать на Триумфальной по 31-м, а оппозиция - каждое 31-е спокойно собираться на Болотной? Вот ты это серьёзно?

Джей, ну право, это самый шаткий твой вопрос во всей этой сотне комментов, вот тут я не понимаю вообще - зачем его задавать.

Нельзя менять политику и переходить на предложенное властью место по той простой причине, что в следующий раз место будет предложено ДРУГОЕ. Вот и всё.

Идея, как ни крути, слишком удачная, чтоб власть с ней взяла и покорно согласилась.
Может быть даже слишком удачная для той оппозиции, которую мы сейчас имеем - я во многом с тобой согласен в этом смысле - сил нет уже искать коммент, ну ты понял.

Так вот, власть красоту идеи тоже ценит, наверняка - и именно поэтому кочевряжится, и будет это делать дальше.

Не в месте конкретном дело - в традиции ПОВТОРЕНИЯ акции в этом месте. Она уже сложилась, за год-то.

Re: давно бы так

[j-j-j.livejournal.com]

они бы попробовали
ну, просто так, чтобы убедиться
коммунисты же убедились - и им хорошо
да и отказать в болотной, честное слово, сложнее
а что она сложилась за год - так она просто достала всех за год, ни разу не состоявшись
умным суть важнее символов

Re: давно бы так

[kibirov.livejournal.com]

Джей, всё, это уже чистое твоё раздражение, никакой серьёзной аргументации нет, ну что ещё за "достала всех"?! меня вот путин достал за год, и что? это эмоции.

Народу по 31-м приходит всё больше, вменяемых людей подключается всё больше, а что это достало лично тебя - ну, прости, ты же волен игнорировать такие вещи в новостях и ленте, не так уж она ими забита, тем паче твоя. На два месяца можешь вообще забыть )

Про "попробовать, чтобы убедиться" даже говорить ничего не хочется, это всё на эмоциях, ты не можешь этого спокойно и всерьёз предлагать.
Никто не "пробудет, чтоб убедиться", когда имеет дело со своим проверенным противником.
Стратегический план не может базироваться на предположении о наличии у противника т.н. "великодушия".

Коммунисты не заявляли в своих планах "горячую точку в городе" для оппозиции всех мастей, о чём ты. Я бы посмотрел на их пикейные сборища, если б такая идея была ими озвучена и прописана хоть где-нибудь.

Re: давно бы так

[j-j-j.livejournal.com]

шикарная отмазка
типа, мы хотим счастья для всех, и пусть никто не уйдет
а провести хотя бы ОДИН митинг по правилам мы не хотим, у нас то ли кишка тонка, то ли повода реального нет, кроме как на власть поорать на предмет угнетения
начните с малого - глядишь, и люди поверят, даже потянутся, может
а пока детский лепет, честное слово

я бездельников не люблю
тем паче - трепачей-провокаторов, которые врут уже не как правительство, по необходимости, а постоянно, все время
за все время своей деятельности эти люди не сделали ничего
отсюда и раздражение

Re: давно бы так

[kibirov.livejournal.com]

Джей, ну вот когда сможешь взять раздражение под контроль - тогда и будет смысл в обмене мнениями, а пока ты опять срываешься в тон, в котором я говорить смысла не вижу, и вместо ответов на вполне конкретные и ЛОГИЧНЫЕ доводы зачем-то начинаешь ругаться и брать "на слабо". "мы не можем, кишка тонка" - ненене, всё, заканчиваем, я в таком стиле не собеседник, сорри.

Что до акций на Болотной, то вот, только что узнал:
http://kichanova.livejournal.com/36765.html
На Болотной.
Согласованная.
В воскресенье.
Для всех.
Не про политику, а про экономику.
Практически как заказывал, ммм? ) Или всё равно чем-то недоволен?

Re: давно бы так

[j-j-j.livejournal.com]

что ж недоволен? наоборот, за что агитировал, то и сделали, молодцы
и, заметь, пишут "акция согласована" (а не "митинг санкционирован")
чем мне быть недовольным?

мне все-таки непонятна твоя позиция по бездельникам и трепачам с провокаторами
легко свалить все на эмоциональную составляющую (которой у меня, кстати, почти нет), а потом рассказывать про "конкретику" и "логику"
гораздо сложнее привести пример того, чего нет

Re: давно бы так

[kibirov.livejournal.com]

>чем мне быть недовольным?

ну слава богу

> мне все-таки непонятна твоя позиция по бездельникам и трепачам с провокаторами

А мне - твоя.
Ты используешь нарочито грубую лексику, оскорбляя многих важных для меня людей чохом, без разбору, а потом говоришь, что эмоциональная составляющая минимальна. Что ж такое будет Джей в ярости, боюсь даже думать.

Предлагаю всё же дождаться, пока эта составляющая позволит тебе хотя бы воздерживаться от оскорблений, а там поглядим. Видишь, многие твои пожелания прям на ходу выполняются - евросуд, Болотная, "согласование", и может, ты со временем всё не будешь так кипятиться, увидев в ленте что-нибудь, ммм, скажем так, оппозиционное )

Что до бездельников - хочу заметить, что со стороны все эти настойчивые напоминания о том, что мы-де деревья сажаем, а кое-кто пустозвонством занимается и плакатиками машет, звучат ничуть не обоснованней претензий к поэтам-тунеядцам и гитаристам-дармоедам, которые нет чтоб делом заняться, всё стишки пописывают и песенки горлопанят. Я понимаю, что те, кто это говорил в своё время, действительно производили мат.ценностей для страны столько, сколько одному Бродскому не снилось, но не всё, что может человек сделать для страны, измеряется мат.ценностями.

"Конкретные дела" вовсе не обязательно измеряются в человеко-часах, и твоя личная оценка важности действий того или иного человека остаётся твоей личной оценкой, с твоих личных позиций относительно того, что такое "конкретные дела" - эи то не отменяет того, что у твоих собеседников о "конкретных делах" могут быть другие представления, и пока мы не будем уважать точки зрения друг друга, а будем швыряться "тунеядцами" и "бездельниками" - шансов понять мою, как и чью-либо ещё позицию - нет.
Понимание начинается с уважения.

Re: давно бы так

[j-j-j.livejournal.com]

не надо передергивать
уважение начинается с реальных дел
и не в том вопрос, кто что сделал руками - сделайте языком, добейтесь чего-то конкретного: ну, помогите кому-нибудь, деньги соберите или, наоборот, добейтесь права на льготы - вокруг социально обиженных миллионы
но что-то я не видел, как лимонов одежду для погорельцев собирает, а алексеева призывает помочь им материально
сейчас вокруг тысячи сфер приложения, однако, все эти огранизаторы-31 ассоциируются либо с фашизмом, либо с казнокрадством, либо с продажностью (некоторые в исключительных размерах - продать, как немцов, целую партию, причем не тушенки, а политическую, удается не всякому)
и ничего не делают для того, чтобы это изменить

Re: давно бы так

[kibirov.livejournal.com]

Я говорил про уважение к собеседнику, это во-первых. Я его как-то не чувствую.

Во-вторых, ты опять добиваешься вполне определённой конкретики, материального, ощутимого, чтоб было "здесь и сейчас". Расскажи мне, какой конкретики добился тунеядец Бродский - или, может, он так для тебя тунеядцем и остаётся? - и тогда будет о чём говорить дальше. Что он сделал в смысле "реальных дел"?

В-третьих, позиция "вы вот сделайте ТО, ЧТО Я ХОЧУ ЧТОБ ВЫ ДЕЛАЛИ, а то фигнёй маетесь, дармоеды", не кажется мне достаточно выдержанной и корректной, а кажется совершенно потребительской по своей сути.
У людей есть своя - отработанная! - позиция, точка зрения, аргументы, есть история вопроса... Они это всё делали потому, что считали нужным делать что-либо именно ТАК.
И если ты не согласен с ними - надо обсуждать их позицию, точку зрения, аргументы и историю вопроса, а не говорить "это всё вздор и детский сад, подите лучше-ка и сделайте вот это". А они тебе скажут - нет, поди-ка ты лучше и выйди с нами на площадь, чем деревья сажать. Ну и что это за подход, корректный хоть сколько-нибудь? С обеих сторон нет, на мой взгляд.

А личные ассоциации - на то и личные ассоциации, чтоб их не использовать как доказательства правоты. Ты когда пишешь "организаторы ассоциируются" - ты добавляй уж "у меня". Не говори за всех-то )

Re: давно бы так

[j-j-j.livejournal.com]

как я уже говорил, передергивать не надо
бродский, в смысле реальных дел, создавал поэтические произведения, которые публиковали
равно как шевчук писал песни хорошие (правда, давно - с тех пор в его творчестве хорошести поубавилось)
веришь ли, дипломаты, педагоги и юристы тоже конкретными, реальными делами занимаются
конкретных детей учат, конкретными консультациями или там расследованиями занимаются - ну, понятно
но если основной деятельностью человека является организация выходов на площадь, он массовик-затейник, наверное
если человек в момент конкретного человеческого горя (пожаров, взрывов и т.д.) главным делом считает позвать людей на площадь за свободу собраний бороться - ну, это я не знаю
дело важное и нужное, конечно, флаг, как говорится, в зубы и барабан на шею
но объясни, почему на маяковку приходит от силы 500 человек, а вещи и деньги сдают 50 тысяч? что важнее для людей?

что до ассоциаций, то это элементарные опросы общественного мнения, кто и чем знаменит
тут вопрос к народу, надо, знаешь ли, не врет

Re: давно бы так

[kibirov.livejournal.com]

>бродский, в смысле реальных дел, создавал поэтические произведения, которые публиковали

Публикация - доказательство полезности?
В чём вообще польза от поэтических произведений, в чём их "реальность"? голодные так и голодают, больные так и мрут, леса так и вырубаются, дышать нечем, а тунеядец ещё хочет денег за какие-то строчки. И бумагу на них переводит - из деревьев, которые кое-кто сажает!
Это я не передёргиваю, это явно следует из постулатов типа "сделали бы что-нибудь РЕАЛЬНОЕ".
Я решительно не вижу пользы от поэзии ДЛЯ ЛЮДЕЙ в этом ключе - почему не называть все вещи своими именами? кого он вылечил, выучил, юридически проконсультировал в своей жизни?

вообще, все творческие люди, не желающие работать на благо общества и даже платить налоги (Умка вот, например) - отпетые тунеядцы и бездельники. И горлопаны, да-да.

> шевчук писал песни хорошие (правда, давно
мнение, мнение, Джей, оценка качества песен - это твоё личное мнение, оно может не совпадать с моим, ОК?

Шевчук писал песни, которые публиковали, точка.
И тоже был дармоедом, факт, ну разве что в кочегарке маленько уголёк покидал, людей погрел, или что там грела эта кочегарка... но в целом - кем был, так и остался. В этих терминах.

> но если основной деятельностью человека является организация выходов на площадь...

хех, вот так, значит? и это я-то передёргиваю?
ну смотри:
основной деятельностью Умки является кричание в микрофон и играние на гитаре, кем надо было быть, чтоб это делать в разгар пожаров, когда Москва и область погибали в огне и дыму, да ещё и цинично приглашать людей на т.н. "концерт" в ГД - ну это я не знаю. Так? Кстати, она за это ещё и деньги взяла со слушателей, как говорят знающие люди, да я и сам заплатил, представляешь, как повёлся?

> но объясни, почему на маяковку приходит от силы 500 человек, а вещи и деньги сдают 50 тысяч? что важнее для людей?

(пожимая плечами) а вы поставьте омон с дубьём там, где собирают вещи и деньги - я посмотрю ещё, куда больше народу придёт и под дубинки подставится, чтоб сделать доброе дело.
странный вопрос.
ежу понятно, что на триумфальной уже давно собирались бы многие тысячи, если б власть не делала то, что ты предлагаешь ей по-человечески простить, по аналогии с визитом папы и пр. - не проявляла НЕКОТОРУЮ ПРЕДВЗЯТОСТЬ, и если б эта предвзятость не имела вид тысячи красавцев из ларца, одинаковых с лица.

нечестный вопрос, прямо скажем.
поставь людей в равные условия - и тогда уже сравнивай количество людей там и тут.


> что до ассоциаций, то это элементарные опросы общественного мнения, кто и чем знаменит
> тут вопрос к народу, надо, знаешь ли, не врет

дада, письма, осуждающие тунеядцев и предателей были на редкость массовы и единодушны во все времена.
И в случае с бродским, и с пастернаком, и с синявским-даниэлем - ооо, какие были бы опросы, если бы их тогда проводили! это ты удачный пример привёл, не поспоришь.
Рад, что ты всерьёз считаешь этот критерий доказательством своей правоты - коли так, по поводу ассоциаций мне решительно нечего возразить. Против ТАКОГО гласа народа не попрёшь, себе дороже.

Ты бы ещё послушал, почитал и посмотрел то, что это самый народ, согласно опросам, слушает, читает и смотрит - мне бы интересно было на тебя взглянуть через недельку такого единения с массами.

Re: давно бы так

[j-j-j.livejournal.com]

смешно про тунеядцев, смешно
возможно, для тебя будет открытием, но около 70% населения у нас работает в сфере оказания услуг
т.е., по большей части, ничего материального не производят - те же врачи, учителя, администраторы и т.д.
и никто их тунеядцами не называет - перекладывать бумажки тоже кто-то должен
но как раз писатели, поэты, музыканты и журналисты, занимающиеся этой деятельностью на профессиональной основе (т.е. получающие за это деньги) - очень даже производят
материальный продукт производят, являющийся субъектом права
угу-угу

что касается умки, у меня к ней вопросов нет
она не пытается решить наболевшие проблемы общества, она песни поет
бывает - и социальные, но никогда не политические
спроси ее, пойдет она за свободу собраний митинговать или нет
с немцовым и лимоновым

ты, видимо, из желания пофлеймить сравниваешь зеленое с горячим, в отсутствие реальных аргументов рассказываешь про зеленых червячков
слабо мне верится, что ты этого не понимаешь

про дубье сейчас поговорим, не волнуйся
а конкретно - ответь мне, все-таки, на заданный выше вопрос: кто из организаторов и главных фигурантов-31 активно поучаствовал в помощи погорельцам? им же никто дубинками-то не грозил
я не про лесной митинг на пушке говорю, против него мало что имею, пусть митингуют (если врать перестанут, но это уж, понимаю, я много хочу)
я про маяковку твою
и еще напомню про взрывы и публичное явление алексеевой - не посочувствовать, не осудить терроризм, а прорекламировать свой очередной митинг-31
я против того, чтобы бить старушек, даже зловредных - но иногда очень хочется

что до народного мнения - так я тебе вот что скажу
чтобы заставить людей забыть те действия, с которыми организаторы-31 ассоциируются в народе, нужно так карму чистить, столько добрых дел делать ЛЮДЯМ, а не ОБЩЕСТВУ, что каждый день работай - и то неизвестно, успеешь ли до смерти (тем более, что люди-то в возрасте, по большей части)
горбачев 20 лет отмывается, каждый день отмывается, а все не отмылся
а эти даже не чешутся что-то изменить, все ведь для общества стараются